Miquel Roca Justicia, política y principios: una mirada con décadas de experiencia

Oriol Miralbell Bueno, bienvenidos a un nuevo episodio del podcast Ochenta Veinte. Estamos muy contentos hoy de estar aquí con Marc Castells, evidentemente, como no podría ser de otra manera. Y tenemos un invitado muy especial, al señor Miquel Roca. ¿Qué tal?

Miquel Roca Buenas tardes. Encantado de estar aquí.

Oriol Miralbell Bueno, yo creo que es una tarea complicada, ¿no?, hacer una presentación del señor Roca.

Miquel Roca Pues no lo hagas.

Oriol Miralbell Primero, porque su trayectoria es, bueno, muy, muy extensa, y porque merecería, yo creo, que todo el episodio del podcast habláramos sobre tu trayectoria.

Miquel Roca No lo hagáis, que es muy aburrido. Los años justifican trayectorias, nada más.

Oriol Miralbell Bueno: abogado, fundador de un partido político, fundador de un despacho de abogados, ponente de la Constitución, docente… ¿Me dejo algo?

Miquel Roca Bastantes cosas, seguramente. Ciudadano normal y corriente.

Oriol Miralbell Pero ¿quién es, más allá de los títulos, señor Roca? ¿Quién es Miquel Roca según Miquel Roca?

Miquel Roca Esta es una pregunta astuta que no tengo que responder, por una razón: porque Miquel Roca no es lo que él se cree que es, sino lo que la gente cree que es, ¿vale? Y la gente no soy yo. Por tanto, al final, tienes que renunciar a valorarte a ti mismo. Lo que puedes preguntarte es: ¿estoy tranquilo con lo que soy? Básicamente sí. Ya está. Pero la valoración, que la puntúe la gente.

Ochenta Veinte Bueno, yo creo que aquí entraremos un poco a analizar lo que es toda la trayectoria, pero nosotros nos queremos enfocar bastante en el sector jurídico, y nos gustaría un poco hacer énfasis en…

Miquel Roca Soy abogado. He escrito un libro diciendo «Yo soy abogado». Sí, abogado. Lo que soy es abogado. Durante un tiempo he sido abogado de causas generales y después soy abogado de causas particulares. Soy abogado.

Ochenta Veinte Cuando dices «causas generales», te refieres a la época política.

Miquel Roca En tu condición política, pues sustituyes el cliente por la sociedad. Es decir, pretendías servir al conjunto de la sociedad con tus proyectos, con tus ideas, con tus servicios, lo que fuere. Pero yo nunca he dejado de ser abogado.

Ochenta Veinte Pero antes de entrar en el sector jurídico, que es lo que queremos: ¿por qué la política? O sea, ¿por qué llega la política? ¿Por qué político, si tienes tan claro que tú eres abogado?

Miquel Roca Porque esto forma parte de los genes. Algunos lo saben; este de aquí lo sabe. Yo nací bajo las bombas de Hitler. Es muy difícil que renunciara a la política. Mi padre estaba en el exilio en aquel momento; conocimos el exilio. Es una familia muy politizada, en el sentido de un compromiso político. Yo mamé política y crecí en un ambiente político; entré en la universidad con compromiso y activación política. Y he seguido… no sé, para mí la política forma parte de mi manera de ser y de mi manera de pensar. Una cosa es servirla con plena dedicación, cuando eres diputado, y otra cosa es sentirte como ciudadano comprometido con causas generales. Es distinto, pero yo soy abogado y, evidentemente, con un compromiso político.

Ochenta Veinte ¿Ser abogado también está en sus genes?

Miquel Roca Seguro. Mi abuelo por parte materna era abogado, mi padre era abogado, mi suegro era abogado, mis cuñados son abogados. Incluso tengo un nieto que es abogado. Es decir, yo vivo…

Oriol Miralbell Bueno, yo creo que hay que poner en contexto, ¿no?, quiénes estamos aquí presentes, ¿no, señor Roca?

Miquel Roca Bueno, estáis presentes tú y este joven y buen profesional que tiene la desgracia, pobre chico, de que es mi nieto.

Oriol Miralbell Efectivamente. Y que también es abogado.

Miquel Roca Bueno, pero es que esto de abogado, yo creo que imprime carácter. Lo imprime y lo trasladas. Lo trasladas porque somos gente que, en el ascensor, a los demás vecinos les dicen: «Hace un buen día hoy». Y a ti te preguntan: «Esto que sale en el periódico sobre este tema, ¿cómo lo ves tú?».

Ochenta Veinte Sí, total.

Miquel Roca El abogado ejerce las 24 horas del día. Y acabas contaminando el ambiente. Lo contaminas.

Oriol Miralbell Pero ya que estamos aquí, y hablando de genes, de influencia: Marc, ¿a ti te influyó que tu abuelo fuera abogado?

Marc Castells Me influyó en cuanto a escoger la profesión. Seguramente sí, por el hecho de que, como dice, lo he vivido toda mi vida, ¿no? Siempre he tenido muy claro que quería ser abogado, y entiendo que es por eso, porque lo he mamado toda la vida. Pero también podría decirte que tenía muy claro ser político, porque durante una época de mi vida lo mamé, y no he sido político ni he querido serlo. Entiendo que sí, que esto, como dice Miquel, mi abuelo, va en los genes. Con lo cual, al final, esto de ser abogado es que te intereses por las cosas que pasan con una visión diferente.

Oriol Miralbell Bueno, usted tiene un lema que siempre dice, ¿no?: que el abogado tiene que ser el primer defensor del Estado de derecho.

Miquel Roca Es que lo somos. No es que tengamos que serlo. O sea, cuando un ciudadano tiene un problema, no va al juez, va al abogado. Será después de ver al abogado cuando irá al juez. El primer intérprete de los derechos del ciudadano es el abogado. Aquel al que primero acude el que tiene un problema es el abogado. Por lo tanto, nosotros tenemos una responsabilidad enorme, brutal, porque dimensionamos el derecho del ciudadano. Lo dimensionamos. Esto es brutal, ¿eh? Y hay que tenerlo muy en cuenta.

Oriol Miralbell ¿Es vocacional? O sea, esto que ha dicho, señor Roca… ¿usted considera que los abogados tienen ese sentimiento?

Miquel Roca Lo que sé seguro es que deberían tenerlo.

Ochenta Veinte ¿Lo tienen o no lo tienen?

Miquel Roca Esto ya cada uno dirá, pero deberían tenerlo.

Ochenta Veinte Es decir, si no es vocacional, ¿no se puede ser un buen abogado?

Miquel Roca No, perdón. Además de vocación, hay que servirla profesionalmente bien. O sea, puedes tener una vocación y guárdatela para ti, porque si la ejerces profesionalmente mal, prefiero que no la exhibas. La vocación se sirve profesionalmente y bien. Pero tienes que saber muy claro que en el juego de lo que podríamos decir las distintas profesiones, oficios, etcétera, el abogado tiene un rol importantísimo.

Miquel Roca El médico salva vidas, pero ¿qué ocurre? El médico tiene un paciente que le entrega su salud. Oye, el abogado tiene que orientar, tiene que asumir el papel de que el protagonista seguirá siendo el cliente, seguirá siendo el ciudadano. Yo soy un asesor, un mero asesor, pero le tengo que dimensionar su derecho. Y es una enorme responsabilidad, lo sabéis como abogados, una enorme responsabilidad, decirle a uno: «Chico, no tienes derecho». Y esto, en cambio, es fundamental, porque el abogado que engaña lo paga muy caro. Nunca será un buen abogado.

Ochenta Veinte Totalmente. ¿Cuál era el valor de RocaJunyent cuando lo fundaste?

Miquel Roca No lo sé.

Miquel Roca Valor… Fíjate, yo ejercí desde el mismo día en que acabé la carrera, prácticamente. Esto hace bastante tiempo. Yo siempre digo que soy un resto arqueológico, por tanto, imagínate. El Plioceno, por ahí vamos a buscar. Entonces, yo ejercí siempre, pero en un momento determinado, cuando la opción política se concretó, entendí que no podía seguir ejerciendo la profesión y ser diputado. Entonces, cuando volví a la profesión, yo lo reconozco, volví después de 20 años o 20 y pico de haber abandonado la profesión, y la profesión había cambiado. Yo necesitaba compartir. Necesitaba compartir responsabilidades, ideas, proyectos. Solo no me encontraba cómodo. No me encontraba cómodo. Y encontré unos compañeros, entre ellos Màrius Miró y mi propio cuñado; era gente que estaba trabajando y a la que yo sabía que podía aportar, pero que me ponía al día de un ejercicio profesional que era distinto. Y de esto salió el despacho.

Ochenta Veinte Una pregunta, y aquí me quiero detener, porque me parece muy interesante: cuando fundasteis el despacho, ¿lo hiciste con la ambición de lo que se ha convertido hoy? Es decir, que fuera un despacho de más de 200 personas.

Miquel Roca Bastantes más.

Ochenta Veinte Bastantes más.

Miquel Roca No lo digamos. Pero nunca me ha preocupado demasiado lo que podríamos decir «esto, dentro de un tiempo». Me ha preocupado mañana. O sea, a mí lo que me preocupa es mañana, ¿eh? Y en el caso de nuestro proyecto, lo que me preocupó mucho fue que con aquellos con los que iba a compartir un proyecto profesional yo tuviera una sintonía personal fuerte. Fíjate: en el decálogo que hice para los jóvenes abogados del despacho, un decálogo fantástico, uno de los principios es sonreír por los pasillos.

Ochenta Veinte Importante.

Miquel Roca Tu mala idea profesional, porque estás que no te sale el tema, te la pasas encerrado en tu rincón. Pero cuando te pasees por los pasillos, sonríe. Porque la creación de un clima para un proyecto profesional es fundamental.

Ochenta Veinte Esto hoy es una virtud.

Miquel Roca Yo no sé si es una virtud, pero en todo caso, para mí, es fundamental. Porque a veces voy a algún despacho de abogados en donde, bueno, hay un silencio, como en el nuestro, porque esto está muy bien, el silencio, pero notas que hay una tensión. Esto no es bueno. No les irá bien, porque no puedes estar tensionado todo el día.

Ochenta Veinte Entonces, para ti, ¿qué es un socio? Es decir, cuando tú acabas de decir que la premisa…

Miquel Roca Una persona, una persona en la que tenga confianza. Profesional y personal.

Ochenta Veinte Y personal. ¿Solo? ¿Lo demás?

Miquel Roca Es suficiente, ¿no?

Ochenta Veinte Es decir, confianza profesional y personal, hombre, evidentemente es el punto de partida, pero necesitas algo más, ¿no? Quizás. Es decir, desde tu punto de vista, a ver, esa confianza… pero ¿cuál es la parcela de un socio? ¿Cuál debería ser la parcela de un socio?

Miquel Roca La parcela de un socio… Fíjate, os lo recomiendo. No suelo dar recomendaciones, pero esta la doy. Un socio en un proyecto colectivo no tiene parcela. Es responsable del todo. Con su papel discreto, y durante 15 días sin pegar bola porque no hay un cliente para él, el proyecto es el suyo, no su parcela. Todo. Si no hay sentido de compromiso global con lo que el proyecto pretende, esto fracasará. ¿Por qué? Porque es lógico que durante un tiempo habrá más actuación en procesal y habrá otro tiempo en que habrá más actuación en laboral. Si cada uno en su momentito se crece y dice «yo soy el proyecto»… Con lo cual, la clave de un socio es que no tenga parcela. Puede tener parcela, pero que no le agote, para entendernos, su responsabilidad.

Miquel Roca Tú puedes tener una parcela, porque es lógico. Es decir, una mala jugada que pueden hacer los despachos a jóvenes, muy jóvenes abogados, es aquella… yo siempre digo que cuando entra un chico joven le dicen: «Bueno, tú te especializarás en el IVA sobre electrodomésticos de línea blanca». Has hundido a este joven. Este joven lo que tiene que hacer es entrar y respirar qué es el derecho profesional, qué es la vida profesional. Y tiene que saber que hay una vertiente procesal a la que se dedicará tres meses, y después, si es posible, que haga mercantil, que haga M&A, que haga lo que fuere, y que acabe, al cabo de un tiempo, aplicando prácticamente todo su saber y toda su actuación en un área del despacho, ¿vale? Pero tiene que tener la cabeza estructurada, entender… Yo me enrollo, ¿eh?

Ochenta Veinte No, no, no.

Miquel Roca Pero fíjate, yo, si tuviera que hacer ahora un nuevo plan de estudios, volvería a poner en primero de Derecho mucho derecho romano y mucha filosofía del derecho.

Ochenta Veinte Bueno, son las bases. Y son esas asignaturas que, cuando las haces… Sí, pero quiero decir, cuando las estás haciendo con 18 años, hay un porcentaje muy alto de estudiantes a los que no les gustan nada, que las repiten y las repiten. Pero es curioso cómo después, con el paso de los años, te das cuenta de que realmente son fundamentales, tanto una como la otra.

Miquel Roca Yo les daría mucha importancia. Es decir, los grandes principios del derecho, que son muy fundamentales para estructurar tu cabeza profesional, los sabemos en latín.

Ochenta Veinte Sí, sí, sí, sí.

Miquel Roca En latín. Y hay que volver a leer a los grandes filósofos del derecho. O sea, Kelsen no es una lectura para un fin de semana, pero, hombre, un poquitín, sí. Es decir, saber cómo se estructura todo esto del derecho, el Estado de derecho, qué quiere decir todo esto. Esto es muy importante porque estructura nuestras cabezas. Y perdonad el rollo, pero dejadme decir: el abogado del siglo XXI, del que vosotros sois una muestra, del que vosotros sois una muestra, es un abogado que, lógicamente, tiene que saber lo que dice el artículo 23. Pero, si no lo sabe de memoria, lo que me interesa más es que lo sepa relacionar y lo sepa interpretar en el contexto en el que se aplica. Si sabemos el artículo 23 de memoria, pero no sabemos adaptarlo a una realidad social cambiante…

Ochenta Veinte Pero ¿eso antes también era así?

Miquel Roca No. Antes era, para entendernos, un derecho muy rígido, porque la sociedad era rígida. Ahora tenemos una sociedad casi líquida, como se dice, ¿no? Por tanto, una sociedad muy variable, muy contradictoria, muy contradictoria. El derecho no se lee igual en un caso o en otro. El derecho… la norma, no el derecho: la norma no se lee igual.

Ochenta Veinte Es un tema de perspectiva, ¿no?

Miquel Roca Es un tema de que hay que… no olvidéis, qué tontería decir esta frase, es horrible, pero: el texto y el contexto.

Ochenta Veinte Por eso.

Miquel Roca La norma es el texto y el contexto en el que se aplica.

Ochenta Veinte Y volviendo… porque ahora ya volveremos a cómo está la profesión, cómo evolucionará y cómo era. Pero volviendo un poco al principio del despacho: claro, tú fundas el despacho junto con tus socios en el 96, viniendo de una esfera pública, institucional, muy marcada. ¿Qué retos supuso esto en la creación del despacho? Es decir, ¿te encontraste con muchos obstáculos, prejuicios?

Miquel Roca No, yo solo tenía un obstáculo, que me puse yo mismo. Yo no iba a actuar nunca, durante todo aquel tiempo largo, en un tema de la administración. Lo que era el sector público para mí no existía. O sea, en todo caso iba contra él, pero nunca, para entendernos, acepté ningún encargo público.

Ochenta Veinte Pero esto es un obstáculo propio.

Miquel Roca Es un obstáculo propio del que estoy muy satisfecho. Pero es una manera… lo que me estás diciendo me plantea o me permite un tema, ¿no?: esto de los conflictos de interés. No hay peor conflicto de interés que el que tienes contigo mismo. Nunca habrá un conflicto de interés que me preocupe demasiado porque se derive del artículo 44.3 de… El conflicto lo vives tú, lo sabes. Sabes lo que puedes llevar y lo que no puedes llevar. Sabes de lo que puedes encargarte y de lo que no puedes encargarte. Lo sabes, lo sabes. Y esto es lo más importante. Es decir, el derecho tiene también mucha liturgia. El derecho tiene mucha liturgia. Hay mucho de forma también. El derecho es sustancia y es forma. Es forma. Y a veces me da miedo que, para entendernos, todo el mundo de la inteligencia artificial nos lleve… ya hemos hablado de este tema antes… nos lleve a la conclusión de que la forma no tiene importancia. En derecho, la forma tiene muchísima importancia. Muchísima.

Oriol Miralbell Pero volviendo, volviendo a los inicios del despacho: ¿fundar el despacho fue empezar de cero para usted?

Miquel Roca Sí. En mi caso, sí.

Ochenta Veinte Sí, pero como venías… es decir, al venir ya de ser abogado, con, como has dicho, un paréntesis de unos cuantos años de político, al volver y fundar el despacho, ¿esto lo vives como algo en lo que empiezo de cero o es una trayectoria natural? O sea, una continuación…

Miquel Roca Hombre, la trayectoria natural para mí sí, pero empiezas de cero.

Ochenta Veinte Claro.

Miquel Roca O sea, mis clientes de hacía 20 años no me esperaron, mira qué malos. No podían estar allí diciendo: «Cuando este vuelva…». No. Alguno después, recordando viejos tiempos, pues volvió, pero tú empiezas de cero, empiezas de cero. Y, bueno, entonces, evidentemente, abrirte mercado es complicado. Pero, primero, tienes que recordar que existes. Es decir, hay mucho abogado que tiene la sensación de que, encerrado en su casa y en su despachito y tal… La gente tiene que saber que existe. O sea, vete por ahí.

Ochenta Veinte Sí, sí, sí. Networking.

Miquel Roca Publica algún artículo; dices: «Si no lo lee nadie, es igual, habrá uno que lo leerá». Y luego, cada caso conviértelo en un caso estrella.

Ochenta Veinte O sea, que te la juegas mucho.

Miquel Roca Si este caso lo ganas, hay 20 que se enterarán de que has ganado este caso. Por lo tanto, para un joven abogado, para mi segunda juventud, tal, cada tema que entraba era un tema como para que allí dijeras: «Me dejo la vida».

Ochenta Veinte Claro, porque ahí tienes que demostrar que sabes y que lo puedes resolver. A mí hay un tema que me cuesta hacerme a la idea, ¿no? Dices: «No, yo miro solo el mañana».

Miquel Roca Sí. Gente de confianza.

Ochenta Veinte Pero claro, dices: «Bueno, pero lo que se ha construido tiene mucho valor». Y digo: no me cuesta creerlo, porque me lo creo, pero es como que se me hace difícil que me digas que no había un plan.

Miquel Roca No. Yo no creo en los planes. O sea, no se lo digáis a mis compañeros de despacho, porque estos hacen planes de estrategia y todas estas cosas. Yo no creo en esto. Yo lo que creo es que la manera que nosotros, los abogados, tenemos para crecer… ¿cómo podemos crecer? De entrada, haciéndolo bien. Sabiendo ganar y sabiendo perder. Ganar la confianza del cliente. Que el cliente se encuentre cómodo contigo, que se encuentre cómodo contigo. Esto es muy importante, porque, claro, nosotros operamos en un mercado en el que los difusores de nuestro producto son los propios clientes. O el abogado contrario, que puede en un momento determinado decir: «Oye, a mí este tío me ganó el pleito, pero yo, de vosotros, iría a verle, porque este es bueno, ¿eh?». Esto lo ganas así.

Ochenta Veinte Pero entonces no os sentabais… el 1 de enero, evidentemente no, pero no os sentabais a inicio de año y decíais: «Este año vamos a hacer esto», ¿no?

Miquel Roca No. Nos sentábamos, no el primero de enero, pero frecuentemente nos sentábamos para profundizar en el estilo.

Ochenta Veinte Vale.

Miquel Roca Profundizar en… Yo sí que creo mucho en un estilo propio. Yo estoy seguro de que, al menos en un 90 %, los clientes que pasan por nuestro despacho esperan de nosotros lo que pueden esperar. Puede haber un 10 % que se equivoque, pero el 90 %, si viene, es que ya sabe lo que puede esperar. Yo creo que generar un estilo propio es básico. Tenemos un mercado, os lo tengo que decir, vosotros lo sabéis muy bien, muy competitivo.

Ochenta Veinte Mucho. Muchísimo.

Miquel Roca Muy competitivo. Feroz. Y en este mercado competitivo, tu producto tiene que tener un estilo propio. Es decir, al final, la marca tiene que asociarse a un estilo. Una marca que no tenga un estilo propio difícilmente se sostiene en el tiempo. La marca tiene que generar el «de estos podemos esperar esto», «estos lo hacen bien, se mueven bien, saben cómo». Hemos de generar esto.

Ochenta Veinte Entonces, la clave era juntarse con buenos profesionales, entiendo yo.

Miquel Roca Juntarse con buenos profesionales, insisto, con los que nos encontrásemos cómodos. Porque siempre nos ocurre, es decir: hay un porcentaje en nuestras vidas de ego que, si lo puedes limitar al máximo, te irá muy bien. El ego es insoportable.

Ochenta Veinte Totalmente.

Miquel Roca Y esto hay que aprenderlo.

Marc Castells Esto es algo que muchas veces comentamos con Oriol, porque rodearte de buenos profesionales no siempre es rodearte de gente con muchos estudios o con mucho renombre. Es decir, el gran profesional es, al final, aquel con el que juntos formáis un gran equipo que puede ofrecer lo que se necesita, ¿no? Es decir, la comodidad esta de la que hablábamos, de tener un socio de confianza, en este sentido.

Miquel Roca De confianza, que no nos olvidemos, ¿eh?: que trabaje.

Ochenta Veinte Claro.

Miquel Roca Que trabaje.

Ochenta Veinte Está clarísimo.

Miquel Roca Que estudie. O sea, una de las cosas que yo creo que a los más jóvenes les podemos decir entre todos es: nunca te sobrará una hora más de estudio. Nunca te sobrará. O sea, cuando tú tienes ya un tema del que dices «esto está trillado», te vas a dormir y por la mañana dices: «Lo tengo que hacer distinto». Yo me he encontrado, pero vamos, decenas de veces, antes de entrar en un juicio: «Pero qué tontería iba a decir. Esto hay que cambiarlo, esto hay que cambiarlo». Y sobre la marcha tienes que cambiarlo, porque, evidentemente…

Ochenta Veinte ¿Disfrutabas yendo a juicios?

Miquel Roca Mucho. Mucho. Lo echo en falta.

Ochenta Veinte ¿Cuál fue el último?

Miquel Roca Bueno, ¿el último?

Ochenta Veinte Sí, bueno, sí. ¿Cuál fue el último?

Miquel Roca No te lo puedo decir. La verdad es que ahora…

Ochenta Veinte ¿Era su especialidad?

Miquel Roca No lo sé. A mí me gustaba. Yo he disfrutado mucho con los juicios. Lo que pasa es que yo tuve una mala escuela: durante un tiempo, en la etapa primera de mi actividad profesional, yo estuve llevando simultáneamente a 100 personas en el Tribunal de Orden Público, con lo cual el juicio era una farsa.

Ochenta Veinte Ya.

Miquel Roca Y yo interpretaba un papel de farsa. O sea, yo ya sabía que al juez no lo iba a convencer. El juez tenía ahí una predisposición muy clara: «Al tuyo me lo cargo».

Ochenta Veinte Claro.

Miquel Roca Pero entonces yo tenía que intentar ganar la absolución, o una condena mucho menor, a base de señalar una contradicción en la instrucción, en fin, buscar… No era esto. Y por tanto, cuando pude ejercer como abogado, ya entonces me encontré muy vinculado a la acción política. Por tanto, yo he ido mucho… mucho no, bastante, a pleitos civiles o pleitos mercantiles. He ido en la etapa más reciente de mi actividad profesional.

Ochenta Veinte Y luego, hablando de política: después de fundar el despacho, de iniciar la trayectoria, en 2002, si no he leído mal, la política se asomó otra vez, ¿no? José María Aznar le ofrece ser ministro.

Miquel Roca Bueno, esto sí, pero es una pasión desordenada que tenían los presidentes del Gobierno. A mí me ofrecieron muchas veces…

Ochenta Veinte ¿Esto es así, verdad?

Miquel Roca Sí. A mí me ofreció ser ministro Suárez, luego Leopoldo Calvo-Sotelo, luego Felipe González y finalmente Aznar.

Oriol Miralbell Pero con Aznar ya estaba usted con el despacho.

Miquel Roca Es que, fíjate, si ahora lo miro retrospectivamente, veo muy claro por qué. Porque lo más cercano al abogado es el diputado, porque el diputado es también abogado de causa general. Un ejecutivo, que es un ministro, esto es otra cosa. Y a mí esto, la verdad es que no me generaba ninguna pasión, aparte de otros temas, digamos, más estrictamente políticos. Pero no me generaba ninguna pasión. Yo donde me encontraba cómodo era siendo diputado.

Ochenta Veinte No se lo pensó ni un minuto.

Miquel Roca En el caso de Suárez, no se lo dejaron pensar a él muchos días, porque dijeron: «Este nos fastidia», porque se lo querían cargar, y entonces, si hubiera coligado con nosotros, tenía una esperanza de vida. Y se cargaron a Suárez para evitar la coalición. En el caso de Leopoldo, era un proyecto ya final; no tenía sentido. Con Felipe, yo creo que hubiera sido bueno, pero había opiniones distintas y contradictorias sobre esto. No tiene importancia. Y en el caso de Aznar, es que yo ya estaba ejerciendo. Yo ya tenía el despacho abierto.

Marc Castells Pero es curioso, ¿no? Es decir, seguramente en mi condición de nieto, pues esto desmerece el poner en valor esto. Pero hoy en día no me imagino a un político de un partido concreto, como es tu caso, que siempre has sido de un mismo partido, de hecho fundaste un partido, al que otros partidos políticos le ofrezcan formar parte de sus filas.

Miquel Roca Sí que se ha dado, creo recordar, pero esto debía ser en mi caso porque sabían que no valía para nada: este no distrae.

Ochenta Veinte Claro, claro.

Miquel Roca Debía ser esto. Pero… bueno, toda la política tiene su lógica. O sea, a veces la gente dice: «Es que no los entiendo». Bueno, porque es que… estudia, para entendernos, comprende lo que es. Es otro mundo. Es una acción distinta, ¿no? Y evoluciona. Y evoluciona… Hoy no toca, pero no sé si hacia bien o hacia mal. No lo sé, pero dejémoslo ahí.

Ochenta Veinte Sí, correcto. Volviendo al despacho: en 2002, creo recordar también, abristeis una oficina en China, en Shanghái.

Miquel Roca Bueno, se incorporó, se integró… Esto es: se integró un socio, un chico muy listo y preparado, de Sabadell, que ahora trabaja en Andorra, y él tenía un despacho en China, en Shanghái.

Ochenta Veinte Tampoco estaba planeado esto.

Miquel Roca No estaba planeado. Entonces se incorporó él, y fue muy divertido, porque… dos anécdotas. Una es que yo me entrevisté con el alcalde de Shanghái, o debía ser uno de los 60.000 vicealcaldes de Shanghái, pero uno al que yo le dije: «Bueno, vamos a alquilar esto», y dice: «No, no, ustedes se instalan aquí». O sea, nos dijeron dónde teníamos que alquilar: «Van aquí». Ah, bueno, bueno. Y tenía razón, porque allí estaba la agencia, el despacho de la agregaduría comercial, no sé cómo se llamaba, de la Embajada española, y una delegación de la Generalitat de Cataluña. Y él dijo: «Ustedes, aquí». Y, entonces, quisimos montar el despacho con el mismo interiorismo que teníamos en Barcelona y en Madrid. Y dije: «Bueno, pero imagínate tú, ahora decirles cómo lo tienen que hacer». Al cabo de una semana teníamos el despacho en funcionamiento. Lo habían copiado.

Ochenta Veinte ¿Idéntico?

Miquel Roca Idéntico, idéntico. El mismo diseño, todo, todo, todo, en una semana.

Ochenta Veinte ¿Está abierto ahora? ¿No? ¿O sí?

Miquel Roca Cerramos. Cerramos porque no… bueno, no es fácil. No, fíjate, para ser muy claro: hay intereses españoles allí por los que actuamos, pero estos intereses españoles allí necesitan, fundamentalmente, de despachos americanos, porque son los que tienen una capacidad de incidencia real en China.

Ochenta Veinte Claro.

Miquel Roca Otros despachos españoles que estaban por allí han ido desapareciendo, y lo que hemos hecho todos es asociarnos con despachos americanos que están allí, que de hecho actúan… no digo como corresponsales, porque es absurdo, pero son el apoyo para nuestras actuaciones allí.

Ochenta Veinte ¿Qué consejos le darías a un despacho de abogados que quiere abrir internacionalmente?

Miquel Roca A nosotros nos ha ido… yo creo más en una red internacional. No tanto en abrir como en pertenecer a una red. A nosotros, algunas de las redes en las que estamos operando, fundamentalmente Terralex, nos van muy bien, porque tienes la capacidad de tener un abogado en minutos en el sitio más distante. No sé cuántos países hay, muchos. Tienes ahí una posibilidad de actuar. Abrir… algunos lo hacen y les va bien. Yo, como creo mucho en que es básico para nuestra función profesional conocer el escenario… O sea, yo me siento muy cómodo actuando en España. Ya no me siento tan cómodo actuando en Inglaterra, o ya no me siento tan cómodo actuando en Alemania. No sé si sabría interpretar bien lo que es la propia realidad de ese país. En Francia puedo hacer una cierta excepción, entre otras razones porque, por vinculación de todo tipo, tengo buena relación con Francia, y me siento muy cómodo también en Francia. Pero yo creo que esto es complicado. Hay despachos que lo hacen; yo lo entiendo. A nosotros, hoy por hoy, lo que nos va mejor es la red.

Ochenta Veinte Y, relacionado con el despacho: al final, muchos despachos de nombre son personalistas, ¿no?, a veces. Yo creo que ha habido una cultura en España, en el sector de la abogacía, de personalismo del despacho, del abogado con nombre y apellidos. El despacho RocaJunyent. ¿Qué opinas de esto?

Miquel Roca Este es un problema que nosotros, y yo personalmente, he vivido. Es decir: ¿perjudica mi nombre al despacho? Podría ser perfectamente que digan: «Este tío no nos cae simpático y, por lo tanto, fuera». Por lo tanto, tienes que estar siempre dispuesto a reconsiderarlo. Una marca es aquello que decíamos: es un estilo que trasciende a la persona.

Ochenta Veinte Por eso.

Miquel Roca Y ahora, en este momento, yo les digo siempre a mis compañeros de despacho que me siento más marca que Miquel Roca. O sea, yo no soy yo, yo soy una marca. Pero creo que es el servicio que puedo prestar. Porque, al final, la gente… algunos de los despachos que tienen también nombres… muchos no saben ni que… y alguno ya no existe, físicamente no existe, ya han fallecido. Pero la marca… Por tanto, aquí lo importante es que el nombre sirva o no sirva para crear una marca. Si sirve para crear una marca y se sostiene, vale. Si no, hay que cambiarla. Hay que buscar el nombre que sea. Pero la marca… el nombre personal, no te creas.

Ochenta Veinte Pero no es solo el nombre, ¿no? Es decir, la marca es importante, pero…

Miquel Roca Muy importante.

Ochenta Veinte Sí, pero todo lo que va detrás…

Miquel Roca El estilo. Una marca sola…

Miquel Roca Necesitas un estilo. Un estilo. Es decir, nosotros, por ejemplo, todo el grupo de despachos que integramos… a mí casi me emociona cuando te vas a Sevilla o a Málaga y te encuentras como si estuvieras en tu casa. Y, claro, estás tan acostumbrado a la calle Aribau que piensas que la feria no existe, pues la feria también existe. Por lo tanto, yo creo que esto es… a veces hay un poco de suerte. A veces hay suerte, y a veces te ha salido bien el estilo.

Ochenta Veinte Creo que al final… ¿qué es lo que define…?

Miquel Roca ¿Qué es lo que define? Sí, yo creo que un día podríamos hacer, ¿sabes?, un debate sobre qué caracteriza o qué integra un estilo, ¿no? Y en nuestro caso, yo creo que lo más importante es la proximidad.

Ochenta Veinte La confianza.

Miquel Roca La confianza, por descontado. Si no generas confianza, nada. Pero la proximidad. El cliente te tiene que sentir muy próximo. Tú estás muy próximo, ¿eh? Que sepan que tú estás ahí.

Ochenta Veinte Claro, pero esto no es nada fácil con un despacho con tanta gente trabajando.

Miquel Roca Pues que aprendan.

Ochenta Veinte Sí…

Miquel Roca Nadie ha dicho que la vida tenga que ser fácil.

Ochenta Veinte No, pero la proximidad con un despacho de más de 300 personas parece que no pueda ser, ¿no? Próximo y grande.

Miquel Roca Mira, empiezas por ti mismo. Las puertas de mi despacho siempre están abiertas.

Ochenta Veinte Sí, Miquel Roca es el primer representante de los valores de la compañía con esto.

Miquel Roca No, no, no, perdona, no me refiero a eso. Es decir, con el ejemplo, no. Yo creo que el último llegado también representa a la compañía. Hay un tema de cultura. Hay un tema de entender que un proyecto colectivo es realmente un proyecto colectivo.

Ochenta Veinte Claro. Todos suman.

Miquel Roca Todos suman. Todos aportan. Todos aportan. Y cuando hay uno que es un pesado, tienes que poderle decir: «Oye, tú eres un tío que sabes tanto derecho mercantil que me entusiasmo, me emborracho de ilusión pensando en lo que sabes, pero sonríe de vez en cuando, que no pasa nada, que no pasa nada». Porque la proximidad es muy… Fíjate, yo hoy tengo 85 años. Yo hoy sigo aprendiendo de los más jóvenes.

Ochenta Veinte Bueno, es que esto ya me dirás cómo lo haces.

Miquel Roca Si no me paseo por los pasillos o no tengo la puerta abierta, no aprenderé. Pero cuando ellos vienen a consultarte una cosa, yo aprendo, porque su duda también es la mía. Y, en todo caso, su duda me hace pensar si mi dogma vale o no vale. Estudiémoslo. Estudiémoslo. Por tanto, nosotros hemos de aprender mucho en los despachos colectivos. Hemos de aprender mucho de los demás.

Ochenta Veinte Totalmente.

Miquel Roca Antes yo tenía una hora sagrada en el despacho, que me gustaba mucho. Esto ahora va cambiando. Pero es aquella hora del atardecer, hacia las siete, siete y media, en que estabas ya cansado, y tal, y te paseabas por los pasillos. Y te encontrabas a uno: «¿Qué estás haciendo?». «No, es que estoy en un tema que es interesante». Entonces venía otro: «¿De qué habláis?». «No, de esto». «Ah, pues mira, yo…». Aquel momento, fantástico. Allí creas. Allí creas derecho. Allí creas estilo, creas respuestas. Y hay una palabra, que el que la dice ni tiene idea de lo que te va a ayudar, que te ayuda a resolver el tema. Una sola palabra.

Ochenta Veinte Bueno, volviendo un poco a materia, vamos a decir, jurídica, pero también política, ¿no?: como ponente de la Constitución, ¿hay algún artículo, alguna frase, alguna palabra que en su momento quizás no se pensó, o pensabais que no tenía tanta incidencia, y que finalmente ha tenido un impacto increíble?

Miquel Roca Bueno, primero, la Constitución es un todo. A mí no me gusta cuando se valora este punto de aquí o aquel punto de allá. La Constitución es un todo y, por tanto, la valoración tiene que ser global. Pero es evidente que hay cosas que son casuales. Por ejemplo, nosotros hemos podido introducir con toda normalidad todo el tema del matrimonio homosexual porque en la Constitución, y yo no sé por qué, dijimos que el hombre y la mujer pueden contraer matrimonio, pero no dijimos «entre sí». Entonces, pueden contraer matrimonio con quien quieran. Y se terminó. Y el Tribunal Constitucional dijo que era correcto. Por ejemplo, con posterioridad a la Constitución, nos cargamos el servicio militar obligatorio, porque interpretamos que el servicio militar obligatorio, cuando nos declaren la guerra los franceses, ya lo haremos. O sea, todos estamos obligados a servir a la patria con las armas, y tal. Muy bien: si vienen los otros. Pero mientras no vengan, no es necesario.

Miquel Roca Son cosas que… Pero esto es el valor de la Constitución y el valor de cualquier norma jurídica. Fíjate: ¿qué es lo más importante de una ley, a mi entender? La exposición de motivos. Que ahora son un desastre, porque ahora las exposiciones de motivos se limitan a decir lo que dice la ley: «El capítulo primero dice esto, el capítulo segundo dice…».

Ochenta Veinte Nadie se las lee ahora, ¿no?

Miquel Roca ¿Por qué? Porque la exposición de motivos era el espíritu de la ley. ¿Por qué la hago? ¿Por qué adopto esta línea? Interpretar el espíritu de la ley es básico. Y esto es lo que es apasionante de nuestra función.

Ochenta Veinte Entiendo, entonces, que cuando se habla, mal dicho, de que el régimen del 78 está caduco, no lo tomas con mucha ilusión.

Miquel Roca Unamuno decía: «Qué atrevida es la ignorancia». Ya está.

Ochenta Veinte Porque, claro, tú estuviste directamente relacionado en una época muy importante para el país. Yo lo puedo saber más o menos, pero quiero decir: ¿cómo viviste la época de la Transición y de la redacción de la Constitución, tu papel? ¿Cómo lo viviste esto? Es decir, ¿es un poco un sentimiento de «soy un escogido»?

Miquel Roca No, el escogido, en el sentido del privilegio, lo tengo ahora, cuando con perspectiva dices: «Oye, tuve una suerte enorme». Porque podía haber hecho la Constitución o no. Podían haberme designado para hacer la Constitución o no. Podían haber designado a otro, y tenían su derecho a hacerlo. El valor del privilegio lo ves con el tiempo. Tuve el honor, el privilegio, de que en un momento determinado se me encargara, juntamente con otros compañeros, hacer aquello. Pero yo no tuve nunca ninguna sensación de que fuéramos trascendentes, la verdad. Yo creo que en aquel momento todos vivíamos una ilusión. Estábamos saliendo de una historia terrible e íbamos hacia unas bases que nos introducían en Europa, en la normalidad europea, en la normalidad democrática, sin ningún coste… fíjate, con costes pequeños, pero, es decir, sin ningún trauma.

Miquel Roca El día que constituimos la ponencia constitucional, yo tenía al lado a Jordi Solé Tura, diputado comunista en aquel momento, y delante a Manolo Fraga. Y yo me inclino hacia Jordi y le digo: «Oye, este, ¿cuándo nos va a detener?». Porque toda la vida nos había detenido; Fraga todavía nos había detenido. Claro, cuando Fraga murió, yo lloré, lo lamenté, porque habíamos sido entre todos unos amigos íntimos, y buenos, y positivos. Pero esto, ¿cómo lo valoras? En aquel momento era mi trabajo.

Ochenta Veinte ¿En cuánto la hicisteis? ¿En cuántos días la redactasteis?

Miquel Roca Mucho, no, no, mucho. Esto es una tarea… Nosotros constituimos la ponencia los primeros días de agosto, luego descansamos, y el primero de septiembre empezamos a trabajar intensamente hasta finales de diciembre. A finales de diciembre, luego vino otra etapa en la que a nuestro anteproyecto se presentaron enmiendas, 1.000 enmiendas, 1.000 enmiendas, y las examinamos nosotros y las aceptábamos o las rechazábamos: 1.000 enmiendas. Y luego nos constituimos colectivamente como ponencia en la que defendíamos el anteproyecto en la comisión. Y por tanto, nosotros vivimos la redacción intensamente durante ocho meses, seguro.

Ochenta Veinte Y volviendo un poco a tu faceta de abogado: durante tu trayectoria de abogado, ¿ha habido momentos difíciles en los que la trayectoria de la política te ha servido en sentido positivo?

Miquel Roca Todos aprendemos, ¿eh? Aprendemos de todo. Tú aprendes de abogado, y aprendes de los amigos, y aprendes de convivir. Por lo tanto, decir que no… A mí la política seguro que me aportó cosas que de una manera u otra he puesto en valor en el ejercicio de la profesión. Seguro. Como puse en valor en la política cosas que había, diríamos, asumido en mi ejercicio profesional, ¿no? Cada día aprendemos. Una cosa muy importante: los abogados lo sabemos, lo decimos siempre, es mejor un mal acuerdo que un buen pleito.

Ochenta Veinte Eso lo hemos dicho siempre. La teoría.

Miquel Roca Esto en política vale mucho. El progreso no es el 10. El progreso estable se sitúa siempre en el 7,25, en el 6,84. Este es el progreso estable. Cuando tú pretendes el 10, puede ser que lo ganes, pero al cabo de unos días esto se caerá al 5, porque vendrán… Es decir, la estabilidad del progreso y de la convivencia se declina en las zonas intermedias. En las zonas intermedias. Por aquí es donde se trabaja.

Ochenta Veinte Pero eso es en política. ¿Y en la profesión?

Miquel Roca Sí. ¿Cuántas veces tú le puedes decir a tu cliente: «Oye, sigamos, si quieres, el pleito; yo creo que lo podemos ganar. No obstante, el acuerdo que veo que se puede alcanzar, este lo tienes mañana, lo tienes seguro. Yo te lo tengo que decir. Tú decidirás, porque eres el cliente y son tus intereses»? Pero ¿cuántos…? Yo he vivido escenas profesionales en el sentido contrario. Una: dos hermanos que se peleaban muchísimo por un tema de una herencia, y pleitos. Y entonces, al final, uno de ellos me viene a ver cuando ya tienen, no sé, seis pleitos allí, y dice: «A ver si tú…», porque ya llevo no sé cuántos. Yo llamo al abogado contrario, que es un amigo: «Oye, ¿lo podemos arreglar?». «Sí». «¿Qué te parece? Lo hacemos así». Arreglado. Le llamo: «Ya está arreglado». Dice: «Oye, no, ¿qué quiere decir que está arreglado?». «No, pues que hemos llegado a un acuerdo». «No, no, yo quiero ganar el pleito».

Ochenta Veinte Claro, claro. ¿Cómo ves la profesión? Es decir, si ahora Miquel Roca, en el año 90, 1990, cierra los ojos y aparece en el año 2025, ¿ve muchos cambios?

Miquel Roca No son tan importantes como los que veo venir.

Ochenta Veinte Vale.

Miquel Roca O sea, en los últimos 25 o 30 años, lógicamente, la profesión ha cambiado. Necesitamos a veces más dimensión. La soledad no ayuda.

Ochenta Veinte ¿Más dimensión en qué sentido?

Miquel Roca Más base. Es decir, el abogado solitario lo tendrá muy complicado, porque ya no hay asuntos simplemente unisectoriales. Todos los asuntos tienen 26 dimensiones distintas que se entremezclan entre ellas.

Ochenta Veinte Pero hay muchos abogados solitarios.

Miquel Roca Muchos aún, ¿eh? Y seguro que están… Entonces, tienen que estar preocupados, porque, o tienen un altísimo grado de especialización, un altísimo grado de especialización, o…

Ochenta Veinte Pero, entonces, la abogacía… una de las cosas que tiene es que tiene que ser útil a la población, a la sociedad. ¿Qué se debería modificar, o qué debería suceder, para que siga siendo útil a la sociedad? Porque si los abogados…

Miquel Roca Lo que estáis haciendo vosotros. Lo que estáis haciendo vosotros. Es decir, hay que indagar nuevas formas de expresión del mundo jurídico. Que conste que yo empezaría por otra cosa: hay que cambiar los planes de estudio de la facultad. O sea, no tiene sentido que tengamos la inteligencia artificial y un desarrollo tecnológico brutal que nos permite tener toda la jurisprudencia y doctrina del artículo 23 de la ley más desconocida en segundos, y que te sigan explicando… y, en cambio, que sigamos teniendo una facultad memorizada.

Ochenta Veinte Esto lo hemos de cambiar, ¿no?

Miquel Roca Lo hemos de cambiar. Y la profesión tendrá que cambiar, porque, lógicamente, todo lo que son las nuevas tecnologías, el mundo digital y todo el tema de la inteligencia artificial, obviamente, a nuestro sector profesional, a la actividad jurídica profesional, le impacta.

Ochenta Veinte Total.

Miquel Roca Le impacta. ¿Cómo, diríamos, conducir este fenómeno en términos que sean positivos? Yo creo que esto se está cociendo. Hay algunos que dicen: «No, esto no es así». Yo creo que, de momento, esto se está trabajando, y veremos cambios importantes en los próximos 10 años.

Ochenta Veinte Pero ¿podría ser que todo esto sea porque las nuevas generaciones tienen una relación diferente con el poder, la ley, el conflicto?

Miquel Roca ¿En qué sentido?

Ochenta Veinte Bueno, quizá hace unos años el conflicto no era tan premiado; la ley era más importante para la gente, la utilidad del derecho.

Miquel Roca Lo que tú dices, entiendo… bueno, entiendo, es decir, yo suscribiría una cosa: el gran éxito del Estado de derecho es que el ciudadano es mucho más garantista de lo que era hace 30 años. Hace 40, 50 años, o en la época de la dictadura, el ciudadano no tenía conciencia de derechos. Derechos no los tenía. Ahora el ciudadano no únicamente tiene conciencia de derechos, sino que tiene una vis expansiva del derecho. Tiene una interpretación cada vez más expansiva. Dice: «El derecho es para esto». «No, no, no es para esto, es para mucho más». Una sociedad garantista es una sociedad que pleitea. Va a pleitear mucho más. Va a pleitear mucho más.

Ochenta Veinte Bueno, que pleitea, y que los pleitos funcionan bien, ¿no?

Miquel Roca Pero entonces, si hay una sociedad garantista que pleitea, mire usted: o buscamos otros medios de solución de los conflictos, o hay que potenciar la justicia, porque en este país no es justicia cuando, en una citación para un tema de un pleito, después de la audiencia previa, vosotros sabéis mucho más que yo, te pueden decir: «Bueno, y si les parece, podríamos señalar el juicio para el día 28 de noviembre del 2027». «Sí, me parece muy bien», pero ya no es justicia.

Ochenta Veinte Totalmente. Esto es otra cosa. Claro, se debería invertir en justicia.

Miquel Roca Se debería invertir y, seguramente, abrir nuevos mecanismos, nuevos mecanismos, diríamos, de solución de conflictos. Todo el tema de la mediación, todo esto tendrá que… tenemos límites constitucionales a resolver.

Oriol Miralbell Esto, señor Roca, ahí me gustaría… o sea, ¿por qué hay que fomentar los medios alternativos de resolución de conflictos? Evidentemente, sí hay que fomentarlos, ¿no? Pero a veces te preguntas: oye, para eso está la justicia, ¿no? Es decir, ¿por qué…? Está lo que llaman la mediación intrajudicial también. ¿Por qué la justicia tiene que ser, o los organismos o la administración pública quieren que sea, la última ratio?

Miquel Roca ¿Y cuál sería la última ratio? Bueno, no; es decir, yo creo que… es que, claro, aquí el problema es que la virtud que tiene la resolución judicial es que hay que obedecerla y se ejecuta. Pueden juzgar y ejecutar los juzgados. La que hagamos entre particulares, ¿se ejecuta o no se ejecuta? Porque si no se ejecuta, tendrán que acudir igualmente a los juzgados. ¿Qué nivel de ejecución automática podemos dar a la solución de conflictos? Esto hay que estudiarlo, porque puede prestarse a una gran inseguridad y a unos grandes abusos. Pero lo que es cierto es que la dimensión de todos los conflictos tiene que tener una respuesta en la exigencia de resolución judicial. Es decir, no puede ser que un proceso de cuantía muy, muy pequeña tenga, para entendernos, los mismos trámites que pueda tener un pleito…

Ochenta Veinte Totalmente.

Miquel Roca …básicamente igual. Bueno, todo esto hay que estudiarlo. Pero yo sí que creo que tiene sentido que nos esté costando, al país y a Europa en general, encontrar una respuesta, porque este es un tema muy importante. Es muy importante, y por tanto resolverlo bien es muy complicado. Y esto nos va a costar tiempo, dinero y mentalidad.

Oriol Miralbell Pero fíjate, la opinión que tengo, Marc, y tú también lo sabes, es que a lo largo de los últimos 15 años lo único que se hace es poner trabas al acceso a la justicia. Empezamos con las tasas judiciales para todas las empresas, y las tasas autonómicas, que no todas las regiones de España tienen. Y luego ahora nos encontramos, ¿no?, con la Ley 1/2025, con la introducción como requisito de procedibilidad, en materias no penales y en temas de familia, de que se exige acudir a una vía alternativa de resolución de conflictos antes de acceder a la justicia. Es como que se pretende evitar el acceso a la justicia.

Miquel Roca Yo tengo que expresar, para entendernos, una solidaridad con los responsables de las reformas jurisdiccionales, porque es que es muy complicado.

Oriol Miralbell Sí, pero…

Miquel Roca Muy complicado. Muy complicado, porque el día que devaluemos la importancia de la función judicial, se devalúan simultáneamente muchas cosas que a los abogados nos preocuparán y nos plantearán problemas. Por lo tanto, hemos de ser capaces, a mi entender, de introducir pequeñas reformas, pero sin parar. O sea, no introduzcamos grandes reformas de golpe, que me preocuparían, pero sí pequeñas reformas sin… ¿sabes aquello? De una manera constante.

Ochenta Veinte Constantemente.

Miquel Roca Constantemente. Esto es lo que no se hace.

Ochenta Veinte Estuvimos hablando con Jesús Sánchez, el decano del Colegio de Abogados de Barcelona, y nos decía que esta reforma es una gran reforma; que, de las que ha habido en el pasado, se puede considerar como una gran reforma. ¿No es un choque, es decir, la Ley 1/2025 y el requisito de procedibilidad, no es un choque con el artículo 24 de la Constitución, porque está privando del acceso a la justicia? Es decir, no es una privación directa, pero se podría entender que puede ser una privación del acceso a la justicia.

Miquel Roca Yo estaría dispuesto a discutirte que no lo es. No, no lo es. Yo creo que el ciudadano tiene derecho al acceso y a la tutela judicial efectiva, que en definitiva es lo que estamos desarrollando. Pero esta tutela judicial efectiva puede venir condicionada a una serie de requisitos previos. Esto es evidente. Hemos vivido, por ejemplo, durante mucho tiempo el tema de la accesibilidad del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Claro, cuando tú tienes 100 recursos, de los que 99 no prosperan, hemos de empezar a decir si es mejor poner algún requisito previo. Porque si no, lo único que hacemos es, por un lado, entorpecer la acción del Tribunal Constitucional y, por otro lado, devaluar: «Mire usted, es que usted ha acudido al Tribunal Constitucional para un amparo que no procedía», y al 99 % le dicen que no. Pues puede que haya alguna cosa previa, intermedia, que pueda solucionar muchos problemas.

Ochenta Veinte Puede ser.

Miquel Roca Bueno, esto se verá. Pero volvemos al tema que en algún momento de esta conversación teníamos, ¿no?: el valor de los grandes principios. Alguna sentencia reciente te dice que la presunción de inocencia tiene que ceder ante lo que podríamos decir el convencimiento del juez, cuando incluso no hay pruebas fehacientes. Y estoy en contra. Han muerto millones de personas por defender la presunción de inocencia. La presunción de inocencia es un elemento fundamental. El señor feudal hacía una cosa muy sencilla: él acusaba, y «defiéndase usted». No, no: esto lo ganamos, una cosa, que es que yo tengo la presunción de inocencia: «Demuéstreme usted que soy culpable».

Miquel Roca Este tipo de principios, nosotros hemos de poder defenderlos. Porque, claro, de hecho, muchos de nuestros compañeros abogados, muchos, vendrá uno y dirá: «Pues ahora hagamos un recurso de amparo». Yo quiero preguntarle a este abogado: «Pero ¿te lo crees, o le das satisfacción al cliente y basta?».

Ochenta Veinte Sí, sí.

Miquel Roca Tú me estás poniendo un recurso de amparo porque dices: «Qué bonito, un recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional». Pero, oye, ¿tiene base esto, sí o no? Porque es que lo que no puede ser es que al 99 % le digan que no. ¿Qué quiere decir? ¿Que el Tribunal está diciendo que no? No: es que no hay base.

Marc Castells Lo entiendo perfectamente, pero bajándolo a niveles terrenales, para decirlo de una manera…

Miquel Roca Es que la justicia o es terrenal o no es nada.

Marc Castells No, pero quiero decir: un recurso de amparo, bueno, pues no es algo que todos los despachos vean cada día. Pero da la sensación, al menos… no por mi parte, sino que puede dar la sensación, si no se explican bien las cosas, a la sociedad… esta desafección que cada vez hay con la justicia, que existe, hay una desafección por parte de la sociedad con la justicia… si vamos poniendo, como dices, requisitos, cuando quizá podríamos invertir, no lo sé, estoy lanzando preguntas al aire, invertir en la justicia y no tener que poner requisitos para que se pueda acceder a la justicia. Porque primero fueron las tasas y ahora es el requisito de procedibilidad.

Miquel Roca No, entiendo perfectamente lo que dices, no sé, pero yo te hago una pregunta.

Marc Castells No sé si la podré responder.

Miquel Roca No, pero yo te hago una pregunta: ¿creemos ingenuamente que en el año 2025 solo son jueces los que son jueces? Todos los medios de comunicación condenan antes de hora.

Marc Castells Sí.

Miquel Roca Todos. Esto también: tenemos que hacer alguna cosa. Pues claro, pensad la presión que tiene un juez. La presión que tiene un juez cuando ya le han dicho por todos los medios: «Mañana el juez dicta la sentencia, que seguro que condenará a este, porque este es un chorizo», y tal, tal, tal.

Marc Castells Claro, esto pasa constantemente. Pero habrá habido una filtración, porque si no…

Miquel Roca No, no, no, no ha habido filtración. El juez lo único que está diciendo es: «¿Qué voy a decir yo?». Pero tiene una presión brutal. Porque los medios condenan, juzgan sin ningún…

Marc Castells Estoy totalmente de acuerdo, pero…

Miquel Roca Sin ninguna adecuación al ritmo procesal. Ellos condenan, juzgan, valoran…

Marc Castells Pero es un tema cultural.

Miquel Roca Bueno, pero esto quiere decir que toda esta reforma de la justicia se hace en una sociedad que, en este punto, está cambiando bárbaramente. El ciudadano dice: «Esto es lo que es justo».

Oriol Miralbell Sí, sí. Yo creo que lo que Marc quería decir es como cultura de la administración de justicia, ¿no? Y si lo extrapolamos, por ejemplo, a tu organización y a Miquel Roca en concreto, dices: «No, yo tengo las puertas abiertas. Cuando estoy en mi despacho, yo dejo las puertas abiertas». Pues si lo extrapolamos a la administración de justicia, la sensación que yo creo que se transmite, ¿no?, es: «Oye, no, vamos a cerrar las puertas. Estamos cerrando las puertas porque ha entrado demasiada gente. Aquí ha entrado demasiada gente y vamos a cerrar las puertas». Entonces, eso es un poco, no sé, la percepción que, desde mi punto de vista, habría que corregir.

Miquel Roca No, no es que diga que no la comparto, sino que no la veo. O sea, no digo que no la comparto: no la veo exactamente. Lo que pasa es que, aceptemos una cosa: la justicia es un valor, el valor más sensible al cambio social. Porque la justicia se lee de una manera o de otra, esto es justo o no es justo, en función de una realidad social. Y ahí hay unos agentes y unos sujetos, que son jueces y magistrados, que viven esto, para entendernos, con más responsabilidad que nosotros. Nosotros tenemos una gran responsabilidad de orientar al ciudadano, pero ellos tienen que fallar sobre el ciudadano. Y esto es muy complicado. Pero es muy bueno que nosotros estemos debatiendo sobre esto.

Oriol Miralbell De hecho, me ha salido una pregunta, si me permites.

Miquel Roca Sí, yo estoy aquí.

Oriol Miralbell Claro, en su condición de político abogado, ¿no?: ¿usted considera que la propaganda de inversión en la administración de justicia da votos? Es decir, los partidos políticos, ¿no?, que añaden en sus folletos electorales inversiones en la administración pública… ¿Eso da votos?

Marc Castells En la administración de justicia.

Oriol Miralbell En la administración de justicia, perdona.

Miquel Roca Yo creo que no. Yo creo que no. Es decir, yo siempre, si me permites, pongo un ejemplo. Es decir, al final, lo que da votos… Dicho con mucho cariño y mucho respeto, pero déjame decir: la Iglesia hace 2.000 años que dura, con diez mandamientos. Y como le parecían demasiados, los redujo a dos. El programa electoral no lo lee nadie.

Ochenta Veinte No, total.

Miquel Roca Lo que mueve son dos ideas fuerza. Dos ideas fuerza. O sea, yo, en el tema de justicia, no diría si invertiré más o menos. Yo lo que diría es: «Me voy a preocupar de la justicia». Esto el ciudadano me lo puede entender.

Ochenta Veinte Pero ¿da votos esto, o preocuparse por la sanidad da más votos?

Miquel Roca Que te den justicia es algo mucho más importante. No se puede convivir en paz y en libertad sin una justicia eficaz.

Ochenta Veinte Sí, pero entonces, ¿por qué no se hace nada? Tendría que ser, yo creo, como imprescindible, ¿no? Es decir: «Oye, mira, ahora el plazo medio en dictarte sentencia son dos años; pues a partir de ahora, si yo salgo presidente, será uno».

Miquel Roca Pues estará mintiendo. Estará mintiendo, porque no lo puede cumplir. No lo puede cumplir, porque esto requiere… es decir, no vamos a hacer jueces y magistrados como una fábrica de churros.

Ochenta Veinte ¿Por qué no? Como una fábrica de churros, no, pero sí que pueden entrar más jueces y magistrados.

Miquel Roca Entrar más… vamos a ver, entrar más siempre y cuando quieran ir. Es decir, yo doy una clase cada año en la Escuela Judicial, aquí, y al final del curso, en la clausura del curso, me invitan muy amablemente… o me han invitado; a partir de ahora ya no me invitarán más. Pero me invitan a hacer esto. Claro, aquí salen 170.

Ochenta Veinte 170.

Miquel Roca 170. Pregúntate cuántos abogados introducimos en el mercado cada año en toda España.

Ochenta Veinte Sí, sí, esto es el problema del acceso.

Miquel Roca Y entonces fabricamos abogados muchísimo, está muy bien, es igual, pero fabricamos muchos, y 170 jueces y magistrados. Bueno, aquí hay algo que falla. Dices: «Bueno, es que podemos hacer 340». Bueno, pero es que tendremos que formar a 340, y a más, y los tendremos que formar, y tendremos que tener… Es decir, no es un problema únicamente de inversión, es un problema de definición.

Ochenta Veinte Sí, no, no, está claro. Pero cuando hablamos de inversión nos referimos a oficiales, trabajadores de la administración de justicia, recursos en tecnología, que no tenga que ir a buscar papel, que me lo puedan enviar por mail; unificación entre las administraciones públicas.

Miquel Roca Efectivamente, unificar. Es decir, que funcione como Hacienda.

Ochenta Veinte Bueno, al final, mira, ¿sabes lo que podríamos hacer?, ya que hablamos de inteligencia artificial: al final acabaremos con jueces dictando sentencias hechas por inteligencia artificial.

Miquel Roca Yo votaría en contra, ¿eh? Votaría en contra, porque no podemos sustituir al juez o magistrado por inteligencia artificial. Pueden ayudarle. Pero yo estoy de acuerdo en que esto tiene que debatirse, sabiendo que es un tema de gran complejidad. Es un tema de gran complejidad. Y, claro, una reforma judicial requiere una amplia base política y social conforme.

Ochenta Veinte Está claro.

Miquel Roca El 50 contra el 50 no harán nada, nada de nada de nada. La polarización bloquea. Y esto lo estamos viendo.

Ochenta Veinte Sí, sí.

Miquel Roca Esto: la polarización bloquea. Y tú no puedes hacer una reforma de pensiones sin un gran acuerdo.

Ochenta Veinte No, no, está clarísimo.

Miquel Roca No puedes hacer una reforma de no sé qué sin un gran acuerdo. Y la reforma de la justicia es que requiere un acuerdo enorme, brutal. Brutal, ¿por qué? Primero, no será fácil. Y, por lo tanto, no tiene que estar sometida a la crítica de cada día, porque esto no será fácil. Durará tiempo. Cuando yo era diputado, ya hablaban de la reforma de la justicia. Pero todo el mundo decía: «Pero tardará mucho». Y como tardará mucho, no empezaban nunca. Porque, claro, hemos de hacer un gran pacto por la justicia. Un gran pacto por la justicia. Y esto es una función de los abogados, de los colegios de abogados: insistir y provocar sobre esto. Necesitamos un gran acuerdo sobre justicia, sabiendo que tardará mucho en ser eficaz, pero la base es empezarlo ya.

Ochenta Veinte Sí, total.

Miquel Roca Empezarlo ya.

Ochenta Veinte Sí, sí, hay que acelerarlo, y tendría que ser una de las prioridades. Y yo creo que, bueno, al final aquí intentamos utilizar los altavoces, todos los abogados y todos los que intervenimos en este sector, para fomentar que esto suceda.

Miquel Roca Los colegios de abogados tienen un papel importante. Un día de estos hay elecciones.

Ochenta Veinte Sí, sí.

Oriol Miralbell Bueno, ya estamos acabando, ¿no, Marc?

Marc Castells Sí, ha pasado rápido.

Oriol Miralbell Pero bueno, aquí hacemos varias preguntas al final. Yo tengo una pregunta que me genera mucha curiosidad: ¿cómo lo hace para no parar, a su edad?

Miquel Roca No parando.

Ochenta Veinte No, esto no se dice fácil. Vamos a ponerle un contexto: que va a trabajar cada día.

Miquel Roca A mí, a mi edad, todo depende de tu salud. Yo tengo suerte y tengo una salud que me permite esto. Pero me ha gustado toda la vida trabajar, y trabajo, y me lo paso bien trabajando.

Marc Castells Sí, pero lo que quiere decir es: una persona de tu trayectoria, que ha trabajado tanto en política como en la abogacía, que tiene una trayectoria intachable, con 85 años sigue yendo cada día a las 8 de la mañana al despacho, durante la semana a Madrid, a donde toque. Es decir, lo que quiere decir es que habría mucha gente que pensaría: «Oye, yo he trabajado mucho, y a vivir».

Miquel Roca Lo encuentro bien, si lo piensan. Yo no lo pienso. Yo, la verdad es que, en principio, me aburriría mucho. O sea, normalmente, cuando uno entra en esta reflexión, dice: «No, no, porque entonces te jubilas y haces memorias». Escolta, no.

Ochenta Veinte ¿Cuántos tomos tendrían las memorias?

Miquel Roca Las memorias ya las haremos, no sé cuántos. Pero yo, si puedo trabajar y ser útil, pues lo hago. Lo que pasa es que hay un cambio, que ya lo aprenderéis con la edad. A mí no me consultan cómo hacer, sino «¿lo harías tú?», que es mucho más complicado. Es decir: «¿Tú comprarías esta empresa?». No: «Voy a comprar esta empresa, ¿cómo lo haréis?». «Pues ya está: papeles». Lo pesado es que a mí, por edad y por trayectoria, lo que me consultan es: «¿Se hace o no se hace?». Y esto es mucho más complicado.

Ochenta Veinte Y eso es lo que te ilusiona, ¿no? Lo que te motiva.

Miquel Roca Me gusta. Yo me encuentro cómodo con esto. Habrá un día en que ya estaré harto y ya lo dejaré, pero en principio… Y no me cansa el viaje.

Ochenta Veinte Para ir acabando: este podcast se llama Ochenta Veinte por la teoría de Pareto, que dice que con el 20 % de los esfuerzos puedes recoger el 80 % de los resultados. Efectivamente, nosotros le damos una vuelta a esta teoría y te pregunto: ¿qué decisiones han formado parte de tu 20 %? Si sabrías decir alguna, o sabrías decir cuál ha sido tu 20 %.

Miquel Roca Con toda sinceridad, no lo sé. Es decir, nuestra generación es una generación distinta de la vuestra.

Ochenta Veinte ¿En qué sentido?

Miquel Roca Es decir, para nosotros, trabajar era consustancial. Terminabas tu carrera y empezabas a trabajar, y tenías que trabajar. Y cada mañana te ibas al despacho, y tal.

Ochenta Veinte ¿Y nosotros no?

Miquel Roca Yo he trabajado toda la vida.

Ochenta Veinte ¿Nosotros no?

Miquel Roca No, de vez en cuando… Pero, no sé, yo no encuentro nada relevante en mi trayectoria que sea el resultado de una decisión. De una decisión. Yo siempre digo que yo me encontré, por ejemplo, siendo diputado sin casi enterarme. Porque, claro, lo que decías antes: era correr delante de los grises, que te perseguían, y luego hubo un momento en que los grises te protegían. Esto ha cambiado. ¿Pero he tomado una decisión? No lo sé. Siempre me ha parecido muy natural lo que… Ahora, sí que, para dar respuesta a este 20 %, a este 20 %, es una pregunta… no, una respuesta que no es de estas automáticas, no es de encuesta.

Ochenta Veinte No, es difícil.

Miquel Roca Nadie conseguirá el 80 % si en su 20 % no es coherente consigo mismo. Bueno, es decir, el 80 % lo conseguirás o no lo conseguirás, y tal, ya se verá. Pero si en el 20 % tú te fallas a ti mismo, no va a salir. Y yo creo que lo único que puedo decir con perspectiva, con la perspectiva que tengo ahora, es que yo he hecho lo que tenía que hacer.

Ochenta Veinte ¿Y qué es lo que tenías que hacer?

Miquel Roca No, no es mesiánico, no, no. Lo que tenía que hacer es lo que a mí me salía natural. Yo sabía que tenía que hacer esto. Entonces, para vuestra tranquilidad: en este 20 % hay fracasos, ¿eh? Y bienvenidos sean. No hay nada de lo que aprendas más que de un fracaso.

Ochenta Veinte Totalmente.

Miquel Roca Y no tengáis ningún miedo al error. No hay ningún invento de la humanidad que no haya estado precedido de 20 equivocaciones. Entonces, si no te equivocas, no lograrás nunca inventar la penicilina. Primero tienes que equivocarte.

Ochenta Veinte Levantarse a las 8 de la mañana e ir a las 8 de la mañana a la oficina también influye, ¿no?, cada día.

Miquel Roca Debe de haber algunos que también lo hacen levantándose más tarde. Y se acuestan más tarde, no lo sé. Yo, cuando estudiaba la carrera, era de los que me levantaba muy temprano para estudiar. Yo no me acostaba tarde, sino que me levantaba a las 5, 5 y media, y estudiaba a partir de aquellas horas. No sé, no considero que tenga nada de mi historia, de mi manera de actuar, que sea interesante, con toda sinceridad. No, no, pero, hombre, sí, sé que he hecho cosas que tienen su trascendencia, pero mi manera de actuar, pues no, no es interesante. Es vulgarota, más bien.

Ochenta Veinte Bueno, pues, ¿de qué es de lo que te sientes más orgulloso, para finalizar? Mirando hacia atrás, ¿qué es lo que te hace sentir orgulloso?

Miquel Roca Mira que me provocas a ser cursi. Bueno, no, es que, claro, no he hecho nada, no he hecho nada… Bueno, pues yo de lo que me siento más orgulloso es de dos cosas: de mi familia, familia, y de mi familia profesional. A mí, ir al despacho y ver a toda una cantidad de jóvenes que están por ahí trabajando, y tal… esto no es decir «caray, qué cosas hemos hecho», sino que dices: «Oye, qué satisfacción, todos estos chavales». Pues que la familia personal y la familia profesional salgan bien, esto es lo que me satisface. Lo demás, bueno, broma.

Ochenta Veinte Bueno, oye, yo creo que… pues muy bien, ¿no? Ya está, ¿no?

Ochenta Veinte Ya está, ya estamos, ya estamos.

Miquel Roca Yo os acepto una apuesta.

Ochenta Veinte ¿Cuál?

Miquel Roca No hay ni una persona que vea esta entrevista entera.

Ochenta Veinte Pues perderás. Nos tendrás que invitar a comer, porque perderás. Seguro que hay mucha gente que…

Miquel Roca Bueno, pues ya os invito a comer, si esto pasa así.

Ochenta Veinte Bueno, hemos estado muy, muy a gusto. Muchísimas gracias.

Miquel Roca Gracias a vosotros.

Ochenta Veinte Espero que haya estado cómodo.

Miquel Roca Y muchas gracias, pero además os invito a que sigáis con vuestro proyecto, porque en todo caso a mí me interesa. Me interesa entenderlo, entenderlo, porque creo que prestáis un servicio novedoso y muy bueno.

Ochenta Veinte Bueno, pues sí, muchas gracias.

Miquel Roca Y, por tanto, estáis siendo pioneros de un nuevo modelo.

Ochenta Veinte Bueno, muchísimas gracias.

Miquel Roca Quizás habrá un día en que la marca, mi marca, tendrá que sumarse a este proyecto. Pues me parecerá bien.

Oriol Miralbell Pues con los brazos abiertos lo recibiremos. Muchísimas gracias, señor Roca.

Miquel Roca Gracias a vosotros.

Ochenta Veinte Y esperemos tenerlo aquí en alguna otra ocasión.

Miquel Roca Cuando vosotros queráis.

Ochenta Veinte Pues muchas gracias.

Miquel Roca Muchas gracias. Venga.