Diana Ferrer Cómo formar abogados para un mundo que ya no es el de antes

Oriol Miralbell Bienvenidos a un nuevo episodio del podcast Ochenta Veinte. Hoy estamos aquí, como siempre, con Marc Castells. ¿Qué tal, Marc?

Marc Castells Muy bien, muy contento de estar aquí.

Ochenta Veinte Y estamos hoy con Diana Ferrer, que es una visión diferente dentro del sector de la abogacía, dentro del lado académico. ¿Qué tal, Diana?

Diana Ferrer ¿Qué tal? Muy bien, muy buenas.

Ochenta Veinte Diana es profesora, en primer lugar, y luego también directora de posgrados de ESADE.

Diana Ferrer Efectivamente. De derecho, sí: los posgrados de derecho fiscal, derecho tributario.

Ochenta Veinte Efectivamente. Y vamos a tener aquí ahora una visión que no ha venido nunca en este podcast, una visión mucho más desde ver cómo está la educación dentro del sector de la abogacía, dentro del sector jurídico, y con muchas ganas de que nos expliques cómo ves también a los docentes, cómo ves la educación, cómo está la preparación de los futuros profesionales de nuestro sector. Pero antes de entrar en debate y de entrar en profundidad en todos estos temas, me gustaría que me explicaras quién es Diana Ferrer. Así, directo: ¿quién es Diana Ferrer?

Diana Ferrer Vale, pues bueno, te diría que 24/7 soy madre, eso ya me define. Pero te diría que dentro y fuera del aula yo me siento docente. Me preguntas, ¿no?: «¿Tú qué eres?». Yo soy docente universitaria; o sea, soy una apasionada de la docencia.

Ochenta Veinte Vocacional.

Diana Ferrer Es vocacional. Te diré que me gusta, evidentemente, la investigación en derecho tributario, la gestión universitaria, pero cuando me preguntan: «Oye, ¿cómo te definimos? ¿Qué título te ponemos?», directora de máster, esto luego; pero profesora de derecho financiero y tributario. En la universidad los cargos de gestión vienen y van; no es como un despacho, que es up or out. Entonces lo que me define, ¿no?, mi carrera profesional, es docente.

Ochenta Veinte Porque siempre ha sido… O sea, ¿cómo ha sido tu trayectoria, tu carrera? Porque has sido siempre docente. Empezaste en KPMG…

Diana Ferrer En Price. Bueno, Big Four, sí, sí.

Ochenta Veinte Price. ¿Y cómo ha evolucionado tu carrera hasta llegar aquí?

Diana Ferrer Pues mira, cuando estaba yo en tercero o cuarto de carrera, recuerdo que pensé: «Es que igual a mí me gustaría estar en el otro lado», ¿sabes? O sea, estaba yo de alumna, pero bueno, son cosas que te planteas sin más. Y el cuerpo me pedía entrar en una Big Four y ejercer la abogacía, la asesoría fiscal en este caso, y lo hice: entré en Price. Tuve la suerte de que, al año o así de estar, me propusieron dar clases prácticas, o sea, un grupo pequeñito en ESADE de derecho tributario, y lo hice. Fíjate que recuerdo perfectamente hablar con mi madre para que me ayudara a parecer mayor. Estuve una hora para parecer mayor, porque yo tenía 24, 25 y ellos 22, y ahora estoy una hora para parecer más joven, ¿no? O sea, esto es el paso del tiempo. Pero entonces, bueno, combinaba: el 90, el 95 % de mi tiempo estaba dedicado al ejercicio de la abogacía, pero tenía esas clases, que eran mi día preferido de la semana, os lo juro. Me levantaba y decía: «Guau, hoy toca clase». Me daba una energía para el resto de la semana. Entonces de Price pasé a KPMG y tuve la suerte de que me pidieran si quería hacer…

Ochenta Veinte ¿Qué hacías en las dos empresas? ¿Cuál era tu rol?

Diana Ferrer Pues mira, bueno, de junior, claro, de junior y luego ya un poquito más.

Ochenta Veinte Sí, claro. Y de junior ya eras profesora.

Diana Ferrer Exacto. Tenía 25 años, empecé con 24 o 25; o sea, muy jovencita. Ahí estaba en planificación fiscal, inspecciones fiscales… bueno, lo que tocaba en ese momento, ¿no?

Ochenta Veinte Vale. ¿Y en la universidad? ¿En qué universidad hacías clases?

Diana Ferrer En ESADE.

Ochenta Veinte En ESADE. ¿Siempre?

Diana Ferrer Siempre. Bueno, no, miento, porque en realidad estuve en KPMG Girona. Fijaos cómo soy, que cuando aterrizo en Girona lo primero que hago es puerta fría, ¿eh?: «Universidad de Girona, hola. ¿Hay posibilidad de que pueda dar clases?».

Ochenta Veinte Porque, ¿dónde estudiaste?

Diana Ferrer En ESADE. O sea, yo conozco mucho…

Ochenta Veinte ¿Y picaste a la puerta de la Universidad de Girona y te dijeron que sí?

Diana Ferrer Sí. Y salió bien. Entonces me dijeron que sí.

Ochenta Veinte ¿Faltaba gente o…?

Diana Ferrer Bueno, yo creo que… Bueno, me imagino que faltaban docentes.

Ochenta Veinte No, no, digo por curiosidad, ¿no? O sea, no solo picaste; hiciste algo más, hombre.

Diana Ferrer Bueno, pasé una entrevista. La profesora titular conocía al catedrático; teníamos en común un catedrático que había sido profesor mío y, bueno, pues me imagino que pidió referencias. Y entonces estaba en ESADE y en la de Girona; o sea, iba a las dos.

Ochenta Veinte ¿Y hacías asignaturas troncales o eran…?

Diana Ferrer Sí, no, troncales. O sea, en Girona en realidad me dieron la titularidad de una. Así que pensé: «Guay», ¿no?

Ochenta Veinte ¿Y cómo lo hacías? ¿Te desplazabas cada…?

Diana Ferrer No, claro, porque vivía en Girona yo entonces. Por temas personales me fui a vivir cuatro o cinco años a Girona. Entonces, cuando estaba ahí, trabajaba en Girona, en KPMG Girona, y daba clase en Girona, fácil; pero cuando tocaba ESADE, cogía el coche.

Marc Castells Vale, vale, claro. Y está claro que es vocacional lo de la docencia, porque ¿qué te lleva a combinar el ejercicio de la profesión con la docencia? Y además teniendo tan claro que querías entrar en una Big Four, con lo cual, como todos sabemos, cuando eres un junior en una Big Four hay poco tiempo, ¿eh? O se presume que hay poco tiempo para otras cosas.

Diana Ferrer Es vocacional al 100 %. Muy poco tiempo, Marc, porque además, claro, al final dar la clase no es solo dar la clase. No es solo: «Hola, ¿qué tal?». Luego tienes que preparártela, contestar emails, preparar material, exámenes, revisión de exámenes, que el día de revisión es un día complicado emocionalmente para ellos y también para ti. Entonces se lo quitaba al dormir, porque en el despacho no te quitan trabajo, ¿no? Esto es un plus. Ya les gusta, ¿eh?, ya les gusta tener profesionales que den clase, que impartan docencia, siempre que eso no te reste.

Marc Castells Pero ¿qué te llevó a hacer esto? O sea, desde el principio. ¿Qué te llevó a compaginar estas dos cosas?

Diana Ferrer Pues me llevó, yo creo, la pasión que yo tenía por transmitir, te diría, conocimiento, aunque ahora el rol del profesor ha cambiado: ya no somos transmisores de conocimiento, sino que yo me veo más como facilitadora de una experiencia de aprendizaje. Pero lo que me llevó, te diría que es una vocación. Y probablemente la docencia que hago, y ahora la investigación, no sería la misma si no hubiera pasado unos años en el despacho profesional, porque al final, para mí, la investigación, si no es aplicada, no tiene sentido. O sea, fíjate, yo creo que es estar en la clase, en tercero o en cuarto, y pensar: «¿Y si yo algún día…?». Lo que pasa es que también te digo que me gusta haber pisado lo que es el ejercicio de la profesión, porque probablemente mi tesis doctoral recién licenciada… Vosotros habéis hecho grado, ¿no? Pues sois más jóvenes que yo.

Ochenta Veinte No, licenciatura.

Diana Ferrer ¿Licenciatura? ¿Vosotros también?

Ochenta Veinte Nosotros acabamos en grado, pero era eso del grado que acaba siendo licenciatura. Déjame explicarlo bien. Empezamos con licenciatura. Luego, en segundo de carrera, nos dijeron: «Oye, ahora hay la transición; os podéis pasar a grado». Nos pasamos a grado y luego hubo un lío ahí de…

Ochenta Veinte Bueno, si lo explicamos, lo explicamos bien, porque yo no me pasé a grado. Yo, en septiembre siguiente, cuando me matriculé, por haber ido a una reunión de grados, estaba matriculado en un grado.

Ochenta Veinte Bueno, por lo que fuera.

Ochenta Veinte Bueno, sí, pero cambia un poco la situación. Pero entonces hicimos un poco de ruido y nos dejaron volver, y nos dejaron hacer más asignaturas del grado, pero que nos daban la licenciatura. Y somos licenciados.

Diana Ferrer Entonces somos todos licenciados. Pero yo pensaba que erais graduados, bastante más jóvenes.

Ochenta Veinte Porque, claro, cuando nos pasamos a grado, al menos a mí, no nos explicaron que luego había que hacer un máster.

Diana Ferrer Ah, claro, claro, el máster. Claro, antes te colegiabas directamente cuando acababas.

Ochenta Veinte Y nos permitieron volver. Oye, ¿y cuántos profesores han pasado por la docencia de Diana Ferrer?

Diana Ferrer ¿Profesores o alumnos?

Ochenta Veinte ¿Cuántos alumnos? Perdona.

Diana Ferrer Pues mira, cada año tengo como 220, aproximadamente. Claro, son distintos; no todos juntos en un aula, ¿eh? Hay grado en Derecho, ADE, que llamamos BBA, ¿no?; luego hay doble grado de ADE y Derecho; ahora hay Derecho y Global Governance, que es un doble grado nuevo desde hace cinco años que, bueno, la verdad es que lo está petando mucho. Y en todos me sufren, porque no hay ningún grado, ni siquiera ADE, que no tenga derecho tributario. Es imprescindible el derecho tributario, tanto para los abogados como para los que hacen ADE.

Ochenta Veinte De manera que has visto pasar a miles o decenas de miles de personas.

Diana Ferrer He visto pasar… Bueno, estoy contando cuántos años hace. ¿Cuántos años hace, Uri? Porque muchos, claro. Fíjate, ya te he dicho: 24, 25 años. Es verdad que empecé entonces con grupitos de prácticas de 25 alumnos, pero cuando te dan la titularidad o las magistrales de varios grupos, entonces, claro, se te multiplican. Y esa ilusión, que sabes que te ven: «Hola».

Ochenta Veinte ¿Te acuerdas?

Diana Ferrer ¿De todos? No, o sea, te mentiría y me tiraría un farol, ¿no? Pero es verdad que de cada promoción…

Ochenta Veinte ¿Cuántas promociones, rápido? ¿Cuántas dirías que han pasado?

Diana Ferrer Una barbaridad. No quiero contar 20 años, pero probablemente 19 años o así, más o menos. Es verdad que quizá hace 15 años que tengo la titularidad de todos estos grados.

Ochenta Veinte Más de 10.000 alumnos.

Diana Ferrer No lo quiero pensar.

Ochenta Veinte No está mal, ¿eh? Oye, ¿y qué ha cambiado? Porque, claro, desde que estudiaste tú a hoy…

Diana Ferrer Ha cambiado. Lo que no ha cambiado, de momento, es mi pasión y mis ganas, ¿no? O sea, el día que me pase eso, que me aburra, diré: «Pues igual me tengo que dedicar a otra cosa», ¿no? Pero ha cambiado. Y tampoco me gusta esa gente de «es que antes, en mi época, era todo mejor», «es que los jóvenes»… O sea, son jóvenes. Yo creo que aprendo cada día de los alumnos que tengo, de verdad. Y, claro, los de ahora son mucho más digitales que hace 15 años. Normal.

Ochenta Veinte Esto lo hemos escuchado siempre, lo de las nuevas generaciones…

Diana Ferrer Pero yo creo que esto es algo que tampoco… No, no, no. El esfuerzo de las nuevas generaciones…

Ochenta Veinte Claro: «Yo me esforzaba más».

Diana Ferrer Hay gente, os lo prometo, brillante.

Ochenta Veinte Ahora hablaremos del talento.

Diana Ferrer Antes había, y ahora hay, y yo creo que habrá.

Ochenta Veinte Luego hablaremos del talento, porque es muy interesante. ¿Y cómo se conecta la realidad de la investigación, que a menudo es teórica, con la realidad del sector? O sea, ¿cómo se conecta esto? Y además desde una universidad como la vuestra, que tiende a conectarlo bastante bien, o al menos es lo que, entre otras cosas, vende, ¿no? ¿Cómo se hace esto?

Diana Ferrer Esta es una muy buena pregunta, porque además yo soy superfán de la investigación aplicada. O sea, me parece que la investigación tiene que resolver realidades. Y al final lo que tienes que hacer en una investigación, después de estudiar y analizar, probablemente, es, si se puede, proponer un cambio, ¿no?: «He redactado la ley», y eso tiene un impacto. Si te quedas en las ideas… Entonces hay tesis, ¿no?, sobre la capacidad económica en la doctrina; está muy bien esto, pero más allá de que probablemente no te lo van a publicar, o sí, no tiene un impacto. Es decir, la idea es que la investigación tenga un impacto social. En mi caso, te diría que lo tiene también en la docencia. Son vasos comunicantes. O sea, para mí la investigación y la docencia tienen que ir de la mano.

Diana Ferrer Te podría poner varios casos, ¿eh?, pero yo a veces estoy preparándome una clase porque hay una modificación normativa, yo qué sé, en doble imposición, lo recuerdo. Tuve que hacer la clase, porque la clase son dos horas y no me da para más, pero pensé: «Aquí hay hueco para que yo pueda investigar de esto más». O al revés: investigué sobre la fiscalidad del teletrabajo, la residencia fiscal digital de las empresas; esto lo publiqué hace como un año y de repente un alumno te pregunta: «Quiero hacer una startup en Estonia». Entonces ahí es verdad que se pueden hacer residencias fiscales digitales, y de repente lo aplicas totalmente. Pero eso es porque los temas que a mí me apasionan son los temas que tienen aplicación real. Pero yo creo que debería ser siempre así.

Oriol Miralbell Pero, en relación con esto también, una de las cosas que siempre comentamos con Marc es hasta qué punto las universidades, y sobre todo ESADE, que tú la conoces perfectamente, están alineadas respecto a lo que se estudia y la realidad de las cosas. Es decir, ¿hay un gap ahí, hay una distancia, o realmente estáis muy cerca de la realidad?

Diana Ferrer Yo creo, o quiero pensar, que cada vez hay menos gap, ¿no? Entonces, claro, yo no quiero que sea un podcast de promoción de ESADE, pero solo te puedo hablar de mi experiencia, ¿no? Entonces, por ejemplo, en ESADE tenemos un consejo profesional que está formado por los bufetes más importantes que conocéis, los despachos y empresas, los in-house, y nos gusta que nos digan: «Es que necesitaríamos esto», ¿no?, o «valoramos esto de los candidatos». Entonces, dicho esto, eso para mí no es anecdótico; para mí es importante.

Ochenta Veinte Es importante.

Diana Ferrer Yo te clasificaría en tres focos lo que para mí no debería ser un gap, o en lo que cada vez debería haber menos gap. Yo lo lanzo, a ver qué os parece a vosotros, que también estáis en el sector legal. El primero, que parece que se hable mucho, pero no es fácil, son los soft skills, ¿no? O sea, los skills que tiene que tener un abogado. Y esto es no analizar y evaluar solo la memoria, ¿no?, ejercicios memorísticos. No digo que no esté bien, ¿eh?, pero tienes que tener algo más que conocimiento de la normativa técnica. Hay un artículo muy bueno que compara la IA con la IE, ¿no?, la inteligencia emocional: la capacidad de empatía, de cooperación, de comunicación interpersonal. Eso para mí es un foco importantísimo, y eso lo hacemos con asignaturas concretas, de liderazgo… ¿Cómo se llama esa? Espérate. Hay una que es Interacciones Profesionales, que está muy bien esa asignatura. Y luego lo hacemos cada profesora evaluando competencias en su asignatura. Esto sería, para mí, el gran foco: intentar minimizar el gap en el foco uno.

Ochenta Veinte Esto es importante, evidentemente, pero yo iba un poco más allá, quizás un paso atrás, antes de que empiece la universidad, ¿no? O sea, también hay alumnos universitarios que empiezan Derecho y a los que les atrae el ejercicio de la profesión. Es como que tienen una visión de nuestro sector muy romántica.

Diana Ferrer Idealizada.

Ochenta Veinte Idealizada. Entonces, primero, ¿cómo ves esa visión? Es decir, ¿cómo ves tú, Diana, si realmente esa visión romántica es simplemente una ilusión que luego no se traduce en realidad? Y luego, ¿cómo gestionáis esa frustración o esas expectativas?

Diana Ferrer Yo creo que con 17 años probablemente lo que tienes es una ilusión o una proyección de todo, ¿no? Esto es como cuando empiezas muy jovencito con una pareja: tienes una proyección de lo que va a ser, y luego la realidad, pues, si tienes suerte, te gusta, y si no, no tanto. Pues es un poco lo mismo, ¿no? Y si no tienes nadie de referente en la familia… A mí me pasó. O sea, yo os prometo que estudio Derecho porque yo digo: «Quiero ser Ally McBeal», ¿no? Entonces, al final empecé y te das cuenta de que igual no todo lo que estudias te gusta y no sabes si te va a servir, pero ahí sigues, porque la mayoría de gente no tiene otra vocación. Al final no todo el mundo tiene una vocación; entonces trabajas en algo que más o menos te guste. Entonces, al final, yo creo que el rol que tenemos como profesores, como universidad, es sacar el potencial de cada alumno: ¿qué es lo que mejor se te da?

Ochenta Veinte Claro, pero como profesor te llega un alumno que tiene como referente a Ally McBeal, o hoy en día Suits, y ¿cómo lo bajas al suelo y le dices: «Oye, que Ally McBeal es muy chula y te lo pasarás muy bien, pero la vida quizá no sea eso»?

Diana Ferrer Quizá, porque quizá sí.

Ochenta Veinte Y el de Suits…

Diana Ferrer Y el de Suits lo mismo, ¿no? No creo que haya juicios mercantiles tan interesantes como en esa serie.

Ochenta Veinte Y además cada semana, cada día. Bueno, como docente, ¿cómo se baja a los alumnos a la realidad?

Diana Ferrer Los bajas a la realidad, yo creo, con el día a día. O sea, al final lo que les tienes que transmitir es: «Mirad, para poder llegar a ser el referente que vosotros queráis: formación jurídica sólida, muy sólida, combinada con la práctica», ¿no? Es decir, que sea muy práctico no quiere decir que disminuya un ápice la solidez de los conocimientos teóricos, que son imprescindibles, pero es con el día a día. Entonces lo que tienes que hacer es hacerlos partícipes de que eso que están estudiando está en la realidad, lo tienes en la calle. Por eso es muy importante fomentar actividades de innovación docente que les enganchen, ¿no? Yo, por ejemplo, cuando hablo de algo o de un caso real, hacemos simulaciones de juicios con famosos, porque no es lo mismo que yo hable de la residencia fiscal en abstracto, en concreto con la ley, que les ponga el caso: ¿qué le ha pasado a Shakira?, ¿no?, ¿o qué le ha pasado a Jorge Lorenzo?, o que traiga al abogado que defendió el caso de Jorge Lorenzo.

Ochenta Veinte ¿Lo traéis?

Diana Ferrer Lo traemos. Y además ganó; o sea, ganó. Entonces, bueno, que les explique, ¿no?: «Gané». ¿Qué argumentos utilizaste? Claro, para que lo sigan tienen que entender primero qué dice la normativa, ¿no?, qué dice la ley del IRPF de cuándo somos residentes, y lo trabajamos en clase, teórica y práctica. Luego viene un referente.

Marc Castells ¿Qué tipo de actividad? O sea, esto me interesa, porque aparte de simulaciones de juicios, que…

Diana Ferrer Uy, Marc no parará, ¿eh?

Oriol Miralbell A Marc le encanta la universidad. O sea, estudiamos juntos y estaba ahí todo el día dando guerra. Le encanta la educación, le encanta la formación.

Marc Castells No, me gusta, me gusta que os guste, porque al final… Pero me interesa aún más darle una vuelta a la educación y que no sean clases magistrales toda la vida, que, desde mi punto de vista, sirven más bien poco. Pueden servir, pero me tiro a la piscina: para mí sirven más bien poco. Entonces, en cuanto a actividades que hacéis, como acabas de explicar, las simulaciones de juicios es lo más conocido, ¿no?, que más o menos lo hacen todos. ¿Qué tipo de actividades hacéis para eso, para bajar a los estudiantes a la realidad y que conecten con la profesión?

Diana Ferrer No, pues me gusta la pregunta, porque además lo que más me ha apasionado en la vida es, ¿sabes?, idear nuevas experiencias de aprendizaje. Eso, combinado con una solidez de conocimientos. Que yo a veces… vamos a innovar, bueno, pero hay cosas que funcionan; pues déjalas, ¿no? Entonces es verdad que hay clases magistrales; si solo son clases magistrales, a mí tampoco me parece bien. Creo que tienes que combinarlo con la práctica, ¿no? Por supuesto. Hay clases magistrales que dices: «Ole, ole, lo que aprendimos».

Ochenta Veinte Sí, pero cuando empezamos nosotros a estudiar eran todo clases magistrales, aulas de 200 personas.

Ochenta Veinte A ver, nos lo pasábamos muy bien.

Diana Ferrer Entre vosotros.

Ochenta Veinte No, pero digamos también la verdad: no estabas en esa clase magistral pasándotelo bien. Estabas en el bar pasándotelo bien.

Ochenta Veinte Entonces, volviendo a las actividades.

Diana Ferrer Vuelvo a las actividades. Mira, más allá de la combinación… Yo, por ejemplo, hago un día clase magistral y el otro día una clase práctica, dividiendo la clase en grupos. Entonces en la clase magistral somos 60, pero en grupo somos 25 o 30, y entonces ya son casos prácticos. Pero, más allá de eso, te voy a contar dos actividades que hago yo en la clase de derecho tributario, porque el primer día, la cara de los alumnos: «¿Derecho tributario?». No suena… ¿Cómo te puede gustar el derecho tributario? Oye, y a lo mejor después alguien se engancha y de repente lo veo en el máster. «Oye, pues algo habrás aprendido».

Diana Ferrer Entonces, mira, por ejemplo, claro, cada año explicas lo mismo, ¿no? Entonces vas poniendo zanahorias distintas. Estaba explicando el impuesto sobre la renta, que lo conocéis y lo sufrís todos, ¿no? No vamos a hacer una clase ahora, ¿eh?, pero, claro, hay las rentas del trabajo, que tributan más que las rentas del ahorro. Y mientras lo estaba explicando pensaba: «Bueno, a ver, ¿quién está de acuerdo y quién no?». Necesito dos Pablos: Pablo Iglesias y Pablo Casado, en esa época, ¿no? Entonces salieron dos, y era intrascendente lo que ellos opinaran o votaran, ¿no? Es decir, ¿cuáles son los argumentos que defienden? Porque al final la política fiscal… En función de lo que tú creas, ¿no?, de cómo tiene que estar la sociedad, estás a favor de una política fiscal.

Ochenta Veinte La distribución de la riqueza.

Diana Ferrer Exactamente. Y para ti, ¿qué es distribución de la riqueza? Y entonces me planteé: «Oye, voy a dividir a los alumnos en grupos y les voy a asignar aleatoriamente un partido político de todos los que están electos en el Parlamento de Cataluña». Y entonces contacté con un diputado de cada partido, y los alumnos fueron a las sedes. Esto es un trabajazo, ¿eh? Yo los acompañaba, y los alumnos prepararon las preguntas. Preguntas que igual tenéis vosotros, ¿eh?: impuesto de sucesiones, ¿sí o no?; patrimonio, ¿por qué? Todo preguntas que están en cualquier debate de tertulia de política fiscal cuando hay elecciones, pero tienen que entenderlo. Estaban, de verdad, superpreparados. O sea, estas actividades trascienden lo que yo explico en clase. Yo no expliqué la amnistía fiscal, no la expliqué, pero ellos: «Oye, ¿y si preguntamos por la amnistía fiscal?». ¿Por qué sí, por qué no? Entonces los llevamos al Parlament, con un diputado que estaba ahí, e hicimos una simulación de debate parlamentario. Os podría explicar anécdotas de esto, ¿eh?, porque el día que tienes que asignar los partidos políticos…

Ochenta Veinte Claro, claro. ¿Y a qué alumno enviabais? Porque, claro, ¿podía ir solo una persona o…?

Diana Ferrer No, no, iban en grupo.

Ochenta Veinte Iban en grupo. Entonces, a cada grupo le asignabas un partido.

Diana Ferrer Vale. O sea, recuerdo a un chico, que pobre… bueno, pobre… le tocó lo que no quería defender, ¿no? Le tocó… Lo puedo decir, ¿no? Bueno, me imagino que él era votante de derechas. Y ese día, después de una clase muy densa de doble imposición, hicimos el sorteo, que ahí son cinco minutos en que están como desahogados ellos. Entonces, cuando le tocaba a él, había dos papeletas, ¿no?: la CUP y socialistas. Nunca pensaba que quisiera ser socialista, decía. Y le toca la CUP. Entonces, toda la clase… Bueno, al día siguiente: «Oye, ¿qué tal?». Me dice: «Yo bien, pero todavía no se lo he dicho a mi madre».

Diana Ferrer No os podéis imaginar la defensa que hizo este alumno, de verdad os lo digo. Para salir de la zona de confort, y lo que significa de la empatía, ¿no?, esos skills también: que tienes que defender unas ideas que, os digo yo, no eran suyas. Pero ¿cómo lo defendió? O sea, hasta la diputada de la CUP dijo: «Lo votamos».

Diana Ferrer Exacto. Entonces eso al final es una manera de trabajar competencias que trascienden más allá. Entonces aprendieron muchísimo más de fiscalidad que lo que yo podía explicar en clase, que eso entra, ¿eh?, entra lo que dice la ley, ¿no?, pero es importante. Entonces, al final, es trabajar en experiencias educativas. Por ejemplo, ¿conocéis el programa ese de talentos? ¿Cómo se llama?

Ochenta Veinte Got Talent.

Diana Ferrer Got Talent, sí. Pues inventamos el Tax Talent. Al final divido el temario en cinco, hago grupos de alumnos y entre ellos compiten. Entonces ellos plantean problema y solución; o sea, planteas un problema, pero lo preparan ellos. Tú no puedes preparar una pregunta si no la conoces bien, si no conoces el temario. Entonces tú le preparas una a Marc y Marc a ti, ¿no?, de grupo en grupo, y entonces salís al escenario y os retáis, ¿no? Todo esto en grupo: trabajar en grupo es otra competencia. Con rebote, comodín del público… Claro, porque si no… Vas aprendiendo, ¿eh?, porque en la primera edición, digo: «El público, si no le toca, está pasivo». Pues vamos a hacer que el público también interaccione.

Oriol Miralbell Y con todo esto, ¿cómo crees que salen los alumnos de ESADE? ¿Cuáles son los skills con los que crees que este año van a salir los alumnos de ESADE? O sea, ¿cómo definirías a un alumno de ESADE que acaba ahora mismo la carrera de Derecho?

Diana Ferrer No, no…

Oriol Miralbell No, pero por curiosidad. O sea, ¿qué consideras que conseguís, al final, con todo esto que estáis trabajando?

Diana Ferrer Pero es que además, Uri, no te lo digo por… O sea, te lo digo porque estoy superconvencida, ¿sabes? Puedo ser autocrítica, ¿eh?, como con el Barça ayer, ¿no? O sea, puedo ser crítica. Pero de verdad que estoy convencida de que salen con un conocimiento jurídico sólido, porque es que somos exigentes. Es que todo eso que hablamos de la innovación docente, que a mí me apasiona, no puede desvirtuar lo que tienen que saber. La materia la tienes que saber. Entonces creo que son alumnos que tienen un conocimiento jurídico sólido, que son muy versátiles, ¿no?, porque al final yo creo que tienes que ser versátil, tener capacidad de adaptación. Es un alumno que tiene, yo creo, esa visión del mundo que va más allá de lo que te dicen las aulas. Son inquietos, son muy inquietos. Entonces yo creo que, al final, todas esas herramientas de skills de las que hablábamos, de manera innata, queriendo o sin querer, las tienen que ir… porque, si no, es que no van. Yo creo que lo sienten, lo tienen interiorizado. Que hay que mejorarlo, ¿eh?

Ochenta Veinte No, no, es interesante.

Diana Ferrer Hay una asignatura de comunicación escrita y verbal, claro.

Oriol Miralbell A mí lo que más me preocupa es un poco la frustración después de la universidad, ¿sabes? Es decir, porque, para bien o para mal, hay una frase, ¿no?, o comentarios que se dicen: «Es que cobra más un fontanero que un abogado». Y no estamos tan… O sea, yo creo que ese comentario o esa afirmación no está tan desviada.

Oriol Miralbell Entonces, ¿cómo lo gestionáis? Y ¿cómo ves a esos profesionales que han acabado la carrera, si los miras, ¿no?, los que llevan cinco años, diez años ya ejerciendo profesionalmente? ¿Cómo lo ves esto?

Diana Ferrer Bueno, algunos están… O sea, al final no todo es de color de rosa; no puedo venir aquí a vender el artículo de qué buenos somos todos. A veces están cansados. Al final, bueno, no siempre se cumplen las expectativas, ¿no? En principio yo creo que salen todos con mucha ilusión; todos salimos con ilusión al mundo laboral, ¿no? Yo misma, los primeros tres años, pues tuve la mala suerte de tener una jefa que no me motivaba, me motivaba cero, hasta el punto de pensar: «Es que igual no me gusta el derecho tributario», y me apasiona. Pero creo que, a diferencia probablemente de nosotros… Bueno, yo evidentemente soy mayor, pero los alumnos ahora, de verdad, buscan flexibilidad. O sea, yo no me planteaba: «Oiga, ¿teletrabajaré?». Claro que en mi época no existía, ¿eh?, o que sea mucho más flexible, ¿sabes? O sea, valoran otras cosas antes que el salario, a veces.

Ochenta Veinte La mayoría, sí.

Diana Ferrer Y es verdad, y a veces yo les digo en petit comité: «Es que si vas a la abogacía, no es un trabajo en el que te pueda caer el boli a las ocho».

Marc Castells Claro, y es que, aparte, la flexibilidad está muy bien, pero en determinados sectores, dentro del sector legal, quiero decir, en determinadas empresas, por mucha flexibilidad que tú tengas, tú tienes unos números que cumplir, y si no, pues búscate otro sitio. Y esto… entiendo la pregunta de Oriol, porque las expectativas que puedas tener, delante de la frustración que pueda generar no conseguirlo, porque la flexibilidad es lo que quiero… Encontrar ahí un término medio puede ser complicado. Yo creo que también porque estamos en un mercado que sí que crece, ¿vale?, pero crece poco, muy estancado en el sentido de que no hay grandes novedades, ¿no? Y que, sobre todo, las grandes organizaciones, primero, que son no muchas, las organizaciones en las que muchos de los estudiantes de ESADE acaban, ¿no?, grandes despachos de abogados de España, son también organizaciones muy rígidas, ¿no? Y que luego también, cuando van a esas organizaciones, se encuentran con una película totalmente diferente, porque la pirámide al final es la que es, ¿no?

Diana Ferrer Entonces no todo el mundo encaja, ¿eh? Yo creo que es verdad que hay un porcentaje muy elevado de alumnos que van directo a los despachos, porque probablemente, incluso en el foro de carreras, a quien visualizan, ¿no?, y a quien tienen como referente, son socios o socias de despachos. Pero es verdad que no todo el mundo encaja. Y además, fíjate, claro, es verdad lo que decías tú de los modelos más jerárquicos: ellos están más acostumbrados a modelos más horizontales.

Ochenta Veinte Claro, claro.

Diana Ferrer Y aun así me sorprende, ¿eh? Porque el año pasado… hay una asignatura optativa que hacemos que se llama Cómo tomar decisiones empresariales fiscalmente eficientes. Entonces ahí se apunta solo quien quiere, no hay examen, todo son role plays y temas de debate, reflexión, y hacemos excursiones o salidas a despachos. Y hay uno, y os digo esto por… Es que esto es muy fuerte, lo que te diré ahora. ¿Sí o no?

Ochenta Veinte Sí, sigue, sigue.

Diana Ferrer ¿Que la hiciste?

Ochenta Veinte No, no, no.

Diana Ferrer Ah, vale. Digo: «No me acuerdo».

Ochenta Veinte No, no, que se me ha venido a la cabeza una cosa ahora, que ahora te contaré.

Diana Ferrer Pues bueno, pues luego me la cuentas, ¿eh?, que no se te escape. Los llevamos a un despacho grande, una Big Four. Y entonces el socio y la socia les hicieron un speech de un caso real que estaban llevando, y tal, ¿vale?, en una sala como de conferencias, ¿no? Y luego vinieron los más juniors, que les explicaron… como que les ven más cercanos, y el socio se había ido. Y entonces luego hicimos un tour por el despacho, y en ese tour por el despacho era una oficina donde estaban, ¿no?, pues 40 o 50 abogados todos juntos, y vieron al socio sentado en medio, en open space, que no tiene despacho. Entonces, fíjate, ¿eh?

Ochenta Veinte ¿Qué hace?

Diana Ferrer Exacto. Fíjate, ¿eh?: entonces la mitad de la clase no lo entendía. La otra mitad sí. O sea, entonces se establece un debate ahí. Fíjate las generaciones. Modelo horizontal, ¿no?: superbién que esté el socio, porque está trabajando al lado del becario; nadie tiene sitio asignado, y eso hace que la interacción o la comunicación sea como más… O sea, es ese aprendizaje por observación silenciosa de tu socio. Pero la mitad no lo entendían y les parecía incorrecto: «Si yo llevo 15 años, 20 años, yo tengo que tener un despacho», ¿no? Entonces me sorprendió.

Ochenta Veinte Es lo que decíamos: que la realidad es muy diferente de la ilusión o de la visión que tienen los alumnos. Claro, el otro día me comentaba también alguien referente del sector, en este caso de reclutamiento, que respecto a los jóvenes de ahora, a ver si tú me lo puedes confirmar, prefieren ir a organizaciones menos rígidas y más pequeñas que a los grandes despachos. O, perdona, que quizás prefieren ser abogados dentro de una empresa, ¿vale?, in-house.

Diana Ferrer In-house, sí. Probablemente. Bueno, estoy de acuerdo en que antes prácticamente solo había esa salida, ¿no?, y parecía que si no estabas en un despacho grande… Y ahora yo creo que afortunadamente el mercado es muy grande y entonces cada uno tiene que adaptarse.

Diana Ferrer Sí que es verdad que los alumnos, al menos muchos de los que yo conozco, se adelantan un poco y en tercero o cuarto hacen prácticas en los grandes, ya para ver un poco lo que van a tener, ¿no?: «Yo me veo aquí o no me veo aquí». Y eso ayuda.

Ochenta Veinte Claro. Eso ayuda.

Diana Ferrer Entonces eso sí que está… Se están adelantando, ¿sabes?, las prácticas; ya no esperan al último año. Ellos mismos te piden prácticas voluntarias, extracurriculares, un poco para ver cómo se sienten en estas organizaciones. Pero estoy de acuerdo contigo en que, no sé, antes ibas al in-house cuando ya eras un abogado que llevaba ya diez años, ¿no?: «Ya he dado vueltas por despachos, tengo una trayectoria, he llevado a este cliente y me ficha el cliente». Y ahora eso ya está cambiando.

Marc Castells Y, claro, desde tu experiencia, y bastante en relación con lo que estamos hablando, ¿qué pesa más, el talento o la jerarquía? La jerarquía entendida como lo que estamos diciendo: saber que voy a entrar en una Big Four, que voy a tener que ir pasito a pasito, saberme mover para llegar a algo dentro de esa organización. ¿Tú qué crees que pesa más?

Diana Ferrer Yo creo que el talento afortunadamente está ganando terreno, pero todavía hay estructuras jerárquicas, no en todos los despachos. Pero, en realidad, tiene sentido: alguna jerarquía tiene que haber. Quizá… quizá no. Oye, igual cobraría dos veces y media más, o tres seguro, si estuviera en un despacho, pero lo que me motiva es trabajar la docencia universitaria, la investigación, que es otro mundo, no tiene nada que ver; tienes que estar conectado con la realidad. Pero yo creo, a la pregunta que haces, Marc, que gana terreno el talento en estructuras horizontales, que es a lo que ellos están más acostumbrados: el trabajo en equipo, ¿no?, interrelacionarse sin jerarquías, porque cuando están en clase no hay jerarquías, ¿no? Entonces esa es la gracia; yo creo que la grandeza, probablemente.

Marc Castells Y creo que también, por lo que decía antes de las clases magistrales, cuanto menos abusemos de este tipo de clases en exclusiva, desde mi punto de vista, más le estamos inculcando a ese estudiante que la jerarquía existe, pero tampoco es tan importante o necesaria, o no es vital dentro del sector. Es decir, la jerarquía siempre va a existir, creo, y por muy modelos horizontales que tengamos, siempre ha de haber algún tipo de jerarquía.

Diana Ferrer Claro, tú aprendes, ¿no?, del que ya lleva tiempo ahí.

Ochenta Veinte Pero romper moldes es importante, ¿no? Y en empresas muy grandes saltarte la jerarquía no es nada fácil. El otro día lo hablábamos también, que ahí había el debate del talento, ¿no?, porque hablamos de talento, y ahora profundizaremos un poco más sobre el talento. Pero, claro, en empresas que tienen una jerarquía y han definido al final un sistema de crecimiento, aunque tú tengas talento, tienes que respetar esa jerarquía, ¿no? Y es una pena esto, ¿eh? Es una pena. El hecho de que no puedas subir en esta jerarquía no quiere decir que no tengas talento y que tu talento no sea válido.

Diana Ferrer Pero te tienes que esperar.

Ochenta Veinte Te tienes que esperar, sí. Pero muchos, con lo que estábamos diciendo de la frustración, en este camino de querer llegar a algo, se quedan en el camino, y les genera una frustración. Y oye, espérate un momento, piensa: el talento lo sigues teniendo; no te has sabido mover por aquí, pero quizá por otro sitio te vas a saber mover. ¿Qué opinas de esto?

Diana Ferrer No, estoy totalmente de acuerdo. Al final la gestión de la frustración, yo creo que esto hasta con los niños hay que aprenderlo, ¿no?: que la frustración hay que saberla gestionar. Entonces, no todo el mundo sirve para esas estructuras. Hay estructuras donde sigue primando, no en todos los despachos, la facturación individual, ¿no?, no de equipo. Y al final eso genera una frustración, ¿no? Porque está muy bien, pero, déjame, no todo el mundo tiene la suerte de tener… Al final, para mí, el gran líder es el que se rodea de gente que es hasta mejor que él y que los deja crecer con todo su potencial.

Ochenta Veinte Oye, y volviendo al talento, vosotros al final sois los primeros que veis pasar el talento por ahí, ¿no?

Diana Ferrer Sí, tenemos esta suerte, ¿no?

Ochenta Veinte Lo identificáis rápido, ¿eh? ¿A veces os equivocáis? En el sentido de que personas que quizás tú o vuestro equipo de profesorado considerabais muy talentosas y con mucho potencial, y luego no, y al revés. O sea, os debéis de llevar sorpresas, ¿no?

Diana Ferrer Sí. A ver, te digo que hay unos test de admisión. Al final, primero, claro, tú tienes muchas solicitudes y tienes que… Exactamente, la primera criba es de notas, ¿no? Entonces, si no tienes un ocho, ya es un tema de expediente. Luego tenemos un test interno nuestro. Pero es verdad que, una vez están en el aula, al principio son como diamantes en bruto: hay que pulirlos.

Ochenta Veinte Oye, cambiando de tema, me gustaría hablar de la irrupción de…

Diana Ferrer Ya. Digo, porque si no hablamos de la inteligencia artificial…

Ochenta Veinte Hacía tiempo que no hablábamos de este tema.

Diana Ferrer Yo ya lo he pensado: he venido a ver esto, seguro.

Ochenta Veinte No, pero sí que, en términos del ecosistema educativo, y más enfocado dentro del ecosistema jurídico, ¿qué ha cambiado?

Diana Ferrer O sea, ¿educativo?

Ochenta Veinte Sí, pero de enseñar. La manera de enseñar, y también de los trabajos: cómo se hacen los trabajos ahora. Porque, claro, yo me pongo en situación y digo: «Buah, esto es la leche». Se hacen trabajos con inteligencia artificial.

Diana Ferrer Os cuento cómo nosotros lo vemos.

Ochenta Veinte ¿Y luego se corrige con inteligencia artificial?

Diana Ferrer No, de momento no.

Ochenta Veinte Ha sido rotunda.

Diana Ferrer No, pero claro, también tienes que plantearte tú cómo evalúas. Eso es otro debate que nos daría para un podcast: ¿cómo evalúas tú una competencia, un skill? Porque esto a mí me pasa: tengo ideas de innovación docente, no me he olvidado de la pregunta, ¿eh?, pero luego, claro, para mí es muy fácil evaluar un examen del uno al diez: está bien, está mal, el número cuadra o no cuadra, y más en fiscal, que es sota, caballo y rey. Pero lo que es innovación docente es más complicado. Entonces, la IA… A ver, distinguimos mucho lo que es grado de posgrado, ¿vale? Creo que es imprescindible, ¿no?

Ochenta Veinte Sí, porque ya si haces trampas en el posgrado, pues, hombre…

Diana Ferrer Claro, en el posgrado ya te ves, ¿no?; ves que la vas a utilizar. Pero en el grado queremos que tengan una formación jurídica sólida. Evidentemente, yo no voy a poder controlar lo que hacen fuera en un trabajo, pero sí que voy a poder controlar qué tipo de actividad hago para que la evaluación no sea un trabajo de 40 páginas, ¿vale?, que igual te lo ha hecho la IA, ¿no? Entonces, por ejemplo, hay una profesora de procesal en grado, que es en tercero de grado, que les hace una práctica en clase con la IA para que puedan tener ese pensamiento crítico: «Vamos a ver qué dice la IA». O sea, hacemos la pregunta: ¿se ha equivocado?, ¿no se ha equivocado? Entonces es una forma de… Claro, si tú no tienes conocimiento, no vas a tener ese pensamiento. En el grado, esto.

Ochenta Veinte ¿En el grado? ¿De procesal?

Diana Ferrer De procesal.

Ochenta Veinte Me parece magnífico. Qué bien.

Diana Ferrer Se lo voy a decir, ¿no?

Ochenta Veinte Porque nosotros vamos a cuestionar esto. Es que para mí… Estoy saltándome… O sea, estoy entrando en otro tema, da igual. Pero en la universidad el procesal, no sé tú, a mí se me dio sin hacer ningún tipo de práctica ni nada, y el procesal es lo más importante de la profesión, del ejercicio. Y te lo dan… tienes que… conceptos, y no entiendes qué va primero, si una cosa, si la otra, los tiempos… Llegas ahí… Es que tenía un profesor tan bueno, era el mejor profesor…

Ochenta Veinte El mío, no diré el nombre, porque íbamos a la misma universidad. Es un profesor muy reconocido, pero de dar clases se tendría que replantear. Pero bueno, porque es muy conocido.

Diana Ferrer O sea, ¿sois de la misma promoción?

Ochenta Veinte Pero no. ¿Y cómo os cambia la percepción?

Diana Ferrer Lo cambia todo.

Ochenta Veinte Sí, lo cambia todo.

Diana Ferrer Es que lo cambia. Es que para mí es tan importante la docencia por eso, porque es que un profesor lo cambia todo, lo cambia todo. A veces no somos conscientes del impacto que tienes: «Me he dedicado a tal porque tuve…». Yo me dediqué al tributario porque mi profesor, Eduardo Berché, que luego ha sido el director de tesis, se lo pasaba también él tan bien que pensé: «Si se lo pasa tan bien dando clases de fiscal, esto debe de ser la bomba», ¿no?

Ochenta Veinte Pero volvamos, volvamos… Yo soy muy de liar. Este es un tema del que estáis hablando ahora mismo en…

Diana Ferrer En todos los claustros, Uri. O sea, no hay claustro… en todas las reuniones se habla.

Ochenta Veinte ¿Qué se comenta? ¿Qué se dice?

Diana Ferrer Bueno, mira, primero hay una parte… Yo creo que al final todo, en vez de miedo, te lo tienes que plantear como una oportunidad.

Ochenta Veinte Exacto.

Diana Ferrer Pero es verdad que al principio, incluso yo misma, piensas: «Ostras, es que entonces los juniors no van a hacer esas tareas repetitivas, ¿no?, de resúmenes, de búsqueda, si te lo hace mucho mejor una IA». Y entonces un poco la reflexión es: «Oye, ¿por qué no hacemos que el junior pueda aportar más valor añadido?». ¿Por qué se necesita que aporte más valor añadido? Porque es verdad, ¿no?: ya no vas a necesitar a alguien que te recopile sentencias, pero igual desde la universidad podemos enseñar cómo se usa, y cómo se usa bien, ¿sabes? Es decir, ya sé que hay templates de todo, ya lo sé, ¿no? Pero ¿cómo somos capaces de que ese junior aporte valor a toda la jerarquía? Es decir, ya va a entrar, ¿no?, con una mentalidad distinta.

Oriol Miralbell El tema es si es ese, pero el problema está en si es en plural, ¿sabes? Es decir, en el sentido de que ahí hay un debate superinteresante, y es qué sucede ahora, ¿no? Se habla mucho, y nosotros, que Marc y yo también hablamos con mucha gente y nos movemos mucho, considero que se habla mucho de esto, ¿no?, de los juniors, del impacto que tiene la inteligencia artificial en los juniors. Y es el primer ejemplo que todo el mundo pone: pobres juniors, ¿no?, como si tuvieran que dejar de existir, porque los juniors entonces, por lo que veo, solo leen jurisprudencia, ¿no?

Diana Ferrer Cierto. Es que yo creo que es un error de concepto, desde mi punto de vista, porque si tienes un junior para que te lea jurisprudencia, oye, pues le estás haciendo una putada.

Oriol Miralbell Sí, sí, pero yo creo que uno de los impactos que está teniendo actualmente, y para mí es una consecuencia negativa de la inteligencia artificial, y de esto yo creo que se habla poco, es que actualmente se está dejando de contratar en todos los ámbitos. Es decir, hace cinco años, para hacer una tarea necesitabas X personas, diez; en todos los ámbitos. Ahora quizás necesitas dos, y esto es una realidad. Y esto afecta tanto a niveles más altos como a niveles más juniors, ¿no?

Diana Ferrer Claro. Entonces, para mí el tema es cuál es el rol del jurista, ¿no?, porque el juicio jurídico lo tiene que tener una persona. Es decir, no lo puedo derivar a una máquina.

Oriol Miralbell Totalmente de acuerdo. Pero es que ahí es donde… el rol en las organizaciones del sector no es siempre un rol de jurista, sino que a veces es un rol de sacar trabajo.

Diana Ferrer Sí, pero entonces, ¿qué tipo de trabajo me puede sacar un junior?, ¿sabes? Es decir, si es capaz de utilizar la herramienta o no… Perdona, que te he cortado yo. ¿Qué tipo de trabajo me puede sacar un junior? No, yo creo que es: ¿qué tipo de trabajo le estoy haciendo sacar ahora a un junior, del que puedo sacar mucho más potencial? Y la pregunta tuya viene después.

Oriol Miralbell Exacto. O sea, ¿lo estamos haciendo bien ahora?

Diana Ferrer Porque si lo que está haciendo me lo puede hacer una inteligencia artificial, quizá es que no es lo que tenía que hacer.

Ochenta Veinte Porque la inteligencia artificial… Lo estuvimos hablando, por ejemplo, con Jesús Sánchez, que vino, el exdecano, y tuvimos un debate interesante. Está claro que hay muchas cosas que la inteligencia artificial no podrá hacer, porque las tenemos nosotros, pero hay muchas otras en las que no aportas un valor añadido haciéndolas, que las hará la inteligencia artificial, y encima te aporta un valor añadido.

Diana Ferrer Que es sacar trabajo.

Ochenta Veinte Exacto.

Diana Ferrer Pero tienes más tiempo disponible para dedicarte, probablemente, ¿no?

Ochenta Veinte Pero ahí, ¿dónde están? Y entonces ahí mi problema: claro, sobran manos. O sea, es esa reflexión, que yo creo que es la consecuencia negativa o positiva, según como lo mires.

Diana Ferrer Yo quiero pensar que no. Por ejemplo, yo tengo los números claros en derecho tributario, por ejemplo, que es mi área: no se ha dejado de contratar; al contrario, falta gente, ¿no? Falta mucha gente. Por cierto, si nos escuchan estudiantes: faltan muchos abogados fiscalistas. Faltan muchos, con lo cual, si pueden, que sean buenos.

Ochenta Veinte Exactamente.

Diana Ferrer Oye, y si pueden estudiar en ESADE, mejor, ¿no? Pero ya meto la cuña. Pero es que es verdad, es que es verdad. Entonces, al final, vale, sí, no me vas a hacer una recopilación de consultas tributarias, porque la IA probablemente me la va a hacer, pero yo tengo que tener el juicio crítico para saber si eso es correcto o no, porque es que de verdad que no… Y además no es lo mismo un alumno de grado que uno de posgrado. En el grado tengo que tener la solidez teórica muy clara para poder tener este pensamiento crítico. Pero en posgrado soy superconsciente de que están a meses de entrar en el mundo profesional. Pues hay una asignatura de legaltech que imparte además un despacho, en ESADE, a los alumnos, en la que les explican cómo van las herramientas o cómo optimizar el uso de esas herramientas. Pero para mí eso es bueno. Es decir, yo lo veo como una oportunidad; no veo que al final el otro discurso, el del miedo, evolucione.

Ochenta Veinte Estoy de acuerdo. O sea, el discurso del miedo, fuera, ¿vale?

Diana Ferrer No, pero existe y lo entiendo. Yo misma… De hecho, hay oportunidades. Es decir, habrá nuevas oportunidades que ahora no las estamos viendo, pero las habrá. Se van unas y entran otras.

Ochenta Veinte Sí. Y estamos hablando de muchas skills o cosas que influyen en el abogado del futuro, pero hay una que nos estamos dejando, y creo que es para nosotros, y que hablamos mucho de ella, muy importante, que es ese rol comercial del abogado. Que es muy importante, que siempre lo hemos dicho. Vino alguien aquí, ¿no? Mira, vino Briones, y nos dijo que él tiene un equipo de comerciales que son todos sus abogados. Es decir, que no hace falta tener un equipo comercial para vender, porque los abogados tienen que ser los que… Y esto, desde la universidad, ¿cómo se plantea?

Diana Ferrer Sí, yo creo que… O sea, para mí es imprescindible que al final el rol comercial lo tiene que tener. O sea, cualquier empresa funciona si se vende. Vendemos servicios, vendemos producto. Y es verdad que el abogado tradicionalmente ha sido como: «Oye, yo sé mucho de lo mío, pero a mí la gestión del negocio no…». No, es que la gestión del negocio la tienes que saber. Entonces, más allá de que siempre hay que formarles en conocimiento, tienes que saber contabilidad, tienes que saber finanzas, pero no porque tú tengas que asesorar; tú no vas a ser auditor, pero tienes que entender cómo funciona tu negocio, ¿no?, o la estructura en la que estás.

Ochenta Veinte Exacto.

Diana Ferrer Entonces, bueno, aunque sean unos conocimientos que ya no son skills, son conocimientos. Y luego, evidentemente, formarte en conocimiento y skills comerciales. Hay una asignatura que hemos introducido en el posgrado fiscal, que yo creo que se va a introducir en todos, que es transversal. Porque me vino un día la exdirectora de negocio de KPMG y me dijo: «Oye, yo inventé esta posición, ¿no?, porque no existía, porque los socios iban vendiendo, pero no… Si quieres, te puedo dar un seminario».

Diana Ferrer Entonces yo pensé: «Bueno, un seminario, y si lo petamos, una asignatura». Y lo petamos. Porque al final, bueno, te das cuenta de que los propios alumnos están pensando… Tú les haces pensar, y ahí sí que tienes un rol activo.

Ochenta Veinte ¿Y qué les enseñabais ahí?

Diana Ferrer Bueno, yo no. Les enseñaba palancas de venta, cómo fidelizar a un cliente en un mercado tan competitivo, ¿no?; cómo tu propuesta añade valor, porque la tuya sí y la otra no; entonces, cómo fidelizas. Hay más técnicas que probablemente ella os explicaría mucho mejor que yo. Y al final tienes que fichar al mejor de cada cosa para poder explicarlo, ¿no? Entonces yo creo que aquí sí que el alumno, sin habérselo planteado, entiende: «Oye, pues esto…». Y más allá del rol comercial, a todo eso va ligado el resto de skills, ¿no?: la empatía, la capacidad de comunicación. Claro, si no sabes comunicar a tu cliente… ¿Sabes? Tienes que hablarle de derecho a alguien que no entiende de derecho, pero es su tema, es su vida eso. Entonces ahí tienes que ser empático. Entonces todo eso forma parte de ese rol comercial.

Ochenta Veinte Y no tanto comunicar al cliente, que también, sino al futuro cliente. Es decir, tú necesitas tener la posibilidad de captar al cliente, y no solo por ads o por publicidad, sino que tú mismo tienes que tener esa capacidad.

Ochenta Veinte Bueno, o con una estrategia, sí, que puede ser.

Ochenta Veinte Bueno, sí, o con una estrategia, pero quiero decir que se tiene que enseñar, porque a veces también hay que innovar. Es decir, no solo…

Diana Ferrer Sí, sí, hay que innovar, ir aprendiendo, innovar en la captación de clientes, está claro.

Ochenta Veinte Sí, es realmente un reto, ¿eh?

Diana Ferrer Es un reto, es un reto, por eso yo no me aburro nunca. O sea, lo malo que te puede pasar en la vida, en todas las profesiones, es que te apalanques, ¿no? Si te apalancas… Pero en un mundo cambiante como el sector legal y el sector educativo, aburridos no estamos. «Oye, ¿qué asignatura podemos hacer?». Una de liderazgo, una de interacciones profesionales…

Ochenta Veinte ¿Y no habría que suprimir los trabajos y hacerlo todo oral, por ejemplo? Los trabajos, es decir, los TFG… Ya a nivel educativo, en general. Ahora ya no hacen tantos como hacíamos nosotros: trabajos, exámenes, todo. ¿No habría que hacerlo todo más oral?

Diana Ferrer Ahora se hace más oral. Mira, la verdad es que, salvo dos asignaturas en las que es obligatorio hacerlo oral, las demás se pueden hacer orales a elección del alumno, pero el alumno no lo hace oral, ¿no? O sea, te puedes imaginar: por reglamento puedes hacerlo oral, ¿eh? Tú puedes decidir: «Me examino oral». Pero me imagino que por nervios, por presión, por miedo escénico…

Ochenta Veinte Exacto. ¿Cómo está la generación sobre eso? O sea, la generación actual, la que tenéis ahora en la universidad, en cuanto a capacidades no académicas. Es decir, ¿cómo los ves? Porque se habla mucho, ¿no?, de que son generaciones que han nacido siempre con tecnología al lado, ¿no?, que se comunican solamente por redes sociales… Nosotros llamábamos a nuestros amigos y hablabas, ¿no?, te comunicabas. Se habla mucho de eso, y yo no estoy del todo de acuerdo con esto de esta generación, en este sentido, ¿no? ¿Cómo es?

Diana Ferrer Yo creo que es compatible. Ellos, evidentemente, son una generación digital, y se comunican ya antes de que empiece el curso: saben quiénes son sus compañeros por el Instagram. Es decir, ya es un tema. Claro, se comunican; ya no te das el teléfono. Es que ahora no te das el teléfono, te das el Instagram.

Ochenta Veinte Hasta para ligar la gente da el Instagram.

Diana Ferrer Ni te lo das: te buscan o lo coges. Ahora sí que aumento yo de followers, ¿no? Entonces esto es muy habitual. Lo que quiero decirte es que es verdad que se relacionan así; entonces todos los trabajos son en red. O sea, cuando yo les digo: «Oye, ahora nos dividimos en grupos de cuatro», al minuto cero ya tienen el grupo.

Ochenta Veinte Ah, sí, el grupo de Insta.

Diana Ferrer Bueno, de Insta o de… no lo sé, seguramente. Pero ya trabajan en red todo, ¿no?

Ochenta Veinte En plan, nosotros nos pasábamos emails.

Diana Ferrer Sí, era un follón: tenías que ir detrás de la gente. Ahora hay un documento que se va actualizando, se va volcando. Entonces nada de papel. O sea, este es otro tema, y ahí… Bueno, no me olvido de lo que me has preguntado. Pero el otro tema es que tienen que ir a clase con el ordenador. No escuchan, claro. Tú puedes pasar por el aula: «Hola». ¿Te están escuchando o están…? Se ve tanto si están en la clase… Claro, ¿cómo tomabais los apuntes vosotros?

Ochenta Veinte Yo con el ordenador.

Ochenta Veinte Yo al principio a mano, pero luego ya…

Diana Ferrer Pero ¿cuántos ordenadores había?

Ochenta Veinte Ha sido siempre bastante más avanzado. Es muy técnico.

Ochenta Veinte Yo iba con un ordenador.

Diana Ferrer Claro. ¿Cuántos ordenadores?

Ochenta Veinte En nuestra época había ordenadores. Yo flipaba.

Diana Ferrer Pero ahora nadie… Ahora no hay ninguno que no lo lleve. Yo necesitaba subrayar, ¿sabes?, un poco en amarillo.

Ochenta Veinte Ahora están transcribiendo todo, ¿no?

Diana Ferrer Peor, peor, peor. A veces hago un esquema en la pizarra, alucina: «¿Puedo hacer una foto?». «Sí, claro, no pasa nada, podéis hacer una foto, pero…». O sea, yo creo que copiar el esquema es algo muy básico. Esto es de quinto de primaria de mi hijo, y aprendes.

Ochenta Veinte Y aprendes, ¿no? Oye, pues es más ágil.

Diana Ferrer Entonces, con eso yo ya no compito. Ya da igual.

Ochenta Veinte ¿Sabes que ahora mismo, cuando haces una clase, están grabándote y lo están transcribiendo?

Diana Ferrer Claro, es que según qué dices… En plena pandemia las clases se grababan; entonces se subían a la nube y estaban 120 días. Y los profes hacíamos mucha broma con eso: «A ver que no se le escape a nadie», ¿sabes?, que haces una broma o que te la saquen de contexto.

Ochenta Veinte Claro, es que tú hoy en día irías a la uni con el móvil solo, te sentarías: «Venga, transcribe y después resume».

Diana Ferrer Claro, porque le encantan estas cositas, ¿sabes? A Uri le encanta.

Ochenta Veinte Claro, le encanta, porque es muy tech.

Diana Ferrer Pero ¿te imaginas entonces el reto que me pones a mí como docente? Qué hacer para que estés atento, para captar tu atención.

Ochenta Veinte Y luego lo compararía y te diría: «Oye, esto que dijiste ayer está mal, ¿eh?».

Diana Ferrer Menos mal que no eres alumno. Es un reto constante. Pero, claro, eso es el reto, ¿no?: cómo hago para engancharte, para que además aprendas y, si puede ser, que te lo pases bien. Entonces, respondiendo a tu pregunta: todavía tienen skills de presentación, de hablar en público, pero hay que animarlos a que lo hagan. Hay que hacer hands up.

Ochenta Veinte Claro. O sea, tú tienes que proponer actividades que saquen el potencial, porque si tú no… Tienes que salir de la zona de confort; entonces te tengo que obligar. Diana, tienes que hacer una clase en la que esté prohibido llevar dispositivos, una o dos.

Diana Ferrer ¿Sabes que esto lo hemos…? Otra profesora y yo: «¿Qué hacemos?». Sí, sí.

Ochenta Veinte ¿Lo haríais o no?

Diana Ferrer Yo, al 100 %. O sea, sin ordenador, no os podéis imaginar.

Ochenta Veinte Ni móvil.

Diana Ferrer Flipas.

Ochenta Veinte Ni móvil.

Diana Ferrer No, no, el móvil es en los exámenes. Sin ordenador, la cabeza.

Ochenta Veinte Es la curva de atención a los 40 minutos, ¿no? La clase son dos horas; entonces tienes que hacer un descanso.

Diana Ferrer La mía son dos. Bueno, hay clases de tres, pero se paran.

Ochenta Veinte Ah, vale. Pero la curva de atención… o sea, ¿tú en qué momento…? Yo siempre he dicho que la curva de atención dura 45 minutos.

Diana Ferrer Mira, yo digo 40. Pues mira, entonces, en ese momento, o haces un descanso o tienes que hacer algo que rompa. Entonces, claro, hay distintos niveles de aprendizaje: hay gente a la que tienes que explicar tres veces, y entonces no puedes ir ni muy rápido ni muy lento; tienes que captaros. Es un trabajo que se gana con la experiencia, pero que es muy, muy dinámico.

Oriol Miralbell Yo lo haría, Diana.

Diana Ferrer ¿El qué?

Oriol Miralbell Una clase sin dispositivos.

Ochenta Veinte Y lo dice él, que es el hombre dispositivos, el legaltech. Es alucinante.

Diana Ferrer Hombre, como reto a los demás, ¿eh? Pero tú también tienes que ir sin, ¿eh?

Oriol Miralbell Yo sí, encantado.

Diana Ferrer Vale. Te voy a invitar.

Oriol Miralbell Y tanto.

Diana Ferrer Entonces, claro, el tema es: ¿te escucharían? O sea, ¿tú necesitas a los 40 minutos mirar algo del móvil, si no te peta la cabeza, o puedes estar escuchándome?

Oriol Miralbell Yo ahora llevo tres horas sin mirar el móvil.

Diana Ferrer ¿Ves qué bien? Y más que se puede pasar también sin mirar el móvil, ¿no? Esto es otro tema, para otro podcast. Pero lo podemos probar. Y es un debate de claustro, ¿eh?, es que a veces, cuando innovamos tanto, hay tanta tecnología… Entonces hay una parte del sector…

Ochenta Veinte Pues invitadnos al claustro, al debate, y os damos ideas.

Diana Ferrer Pues sí, ¿no? Y me vais a dar ideas en cosas, en evaluaciones, ¿no?, en cómo se evalúan según qué cosas. Bueno, eso lo voy a tener en cuenta.

Oriol Miralbell Y ya para acabar: ¿qué tal el bar de ESADE? ¿Está bien o no?

Diana Ferrer Pensaba que hablabas del examen del bar de abogacía en Estados Unidos y pensaba: «Qué cambio». Yo pensaba: «Uri, ¿dónde estamos?», ¿sabes?

Ochenta Veinte Porque a veces las unis compiten en función del bar que tengan, ¿no?

Diana Ferrer Claro, donde se juega mejor a cartas, ¿no? Muy chulo es el bar, muy chulo.

Ochenta Veinte Yo creo que, depende de qué universidad vengas, le das más o menos importancia. El bar de la Universidad de Barcelona, de Derecho, está petadito, ¿no?

Ochenta Veinte El bar era lo mejor.

Diana Ferrer Tengo que decirte, en las horas que son de clase… Bueno, es que hay una cosa que no os he dicho: la asistencia es obligatoria. Tienen que hacer un control con QR. O sea, tú, cuando entras en clase, un QR, y tienes que asistir al 80 % de las clases. Si no, no te puedes examinar en la convocatoria ordinaria.

Ochenta Veinte Esto es bastante…

Ochenta Veinte Cuando empezamos con el grado, en grado era obligatoria. Que tú le dijeras a tu amigo que firmara es otro tema, pero era obligatoria.

Diana Ferrer Eso no lo quiero saber.

Ochenta Veinte Tenías el sistema de evaluación continua y el de evaluación única, y tú tenías que escoger. Si era continua, sí que tenías que ir al 80 %.

Diana Ferrer Por eso te digo que entonces, por Dios, claro que no están en el bar. No están en el bar porque están en clase. Otra cosa es que estén activamente en clase.

Ochenta Veinte Lo de la evaluación única era la leche en la Universidad de Barcelona.

Diana Ferrer Claro, es que antes era así: se iba al examen.

Ochenta Veinte Claro, pero entonces es como era antes.

Diana Ferrer Claro, pero eso cambia mucho con Bolonia, ¿no? Te planteas para qué está el docente, ¿no?

Ochenta Veinte Sí, sí. Bueno, pues eso, lo de las clases magistrales; o sea, era lo que decías tú: todo magistral.

Diana Ferrer Sí. O sea, entre una cosa y la otra hay un término medio, desde mi punto de vista. Pero bueno, esto es para otro podcast, ¿no?

Ochenta Veinte Bueno, y faltan las dos últimas preguntas que hacemos siempre, que no son muy sencillas, ¿no? A ver, básicamente, por lo que nos has explicado, esto es algo vocacional, parece, y por lo que transmites, te encanta tu trabajo. ¿Cómo te ves de aquí a diez años?

Diana Ferrer Pues mira, me veo… Si estáis todavía en el podcast, os voy a contar que sigo siendo profesora de derecho financiero y tributario, porque eso me sigue apasionando, y en diez años espero ser ya catedrática. Eso sería uno de los retos, ya que me mojo aquí, ¿no? Uno de los retos de los que no hemos hablado, que daría para otro podcast, es cuál es la carrera académica, ¿no? Entonces me gustaría obtener la cátedra.

Ochenta Veinte Has puesto diez años; no has puesto menos.

Diana Ferrer No lo sé.

Ochenta Veinte Interesante.

Diana Ferrer Pero sí; entonces, claro, para eso hay que hacer publicaciones, ir a congresos. Es todo un camino.

Ochenta Veinte También por vocación.

Diana Ferrer Sí, bueno, es vocación. La investigación me gusta también. Es otra forma… Fíjate que el cerebro te va muy distinto cuando tienes que investigar un caso cuando estás en un despacho, ¿no?, que es como todo ya, y aquí tienes tiempo de reflexión.

Ochenta Veinte Déjame decir una cosa sobre esto. Antes, el que era catedrático era como «guau». O sea, yo me acuerdo… Yo vengo de familia del sector de la abogacía: mi padre es abogado y hablaba de los catedráticos como si fueran instituciones brutales. ¿Se ha perdido un poco eso?

Ochenta Veinte Por lo que ha dicho, no. Porque quiere serlo.

Ochenta Veinte No, que quiera serlo, no; que lo quieras…

Diana Ferrer He entendido la pregunta, pero me lo tomo superbién. He entendido perfectamente. No, te entiendo, te entiendo. Te diré otra cosa; es que te diré más: ahora es más complicado ser catedrático que antes. Te lo prometo.

Ochenta Veinte Bueno, hacemos otro podcast de eso el año que viene.

Diana Ferrer Os explicaré cuál es el camino, y la diferencia. Una carrera académica que no la coge prácticamente nadie cuando acaba la carrera, ¿no? Tú, cuando haces los estudios, no dices: «Quiero ser profesor», ¿no? La carrera académica y la carrera en el sector legal de abogado no tienen nada que ver. O sea, deberían estar quizá más conectadas, en mi opinión.

Ochenta Veinte Sí, sí. Y si tuvieras que decir el 20 % de decisiones o aprendizajes que te han llevado al 80 % de tus resultados, ¿cuáles serían?

Diana Ferrer Te diría que el básico es aprender a comunicar. O sea, en mi caso… Yo creo que todos los abogados, la profesión jurídica, todos, ¿eh?; pero en mi caso, especialmente: comunicar, explicar, poner ejemplos, adaptarte a la audiencia. En derecho esto es oro, y en mi profesión y en mi vocación, todavía más imprescindible.

Ochenta Veinte Has tenido siempre esa voluntad de mejorar. ¿Y cuál ha sido tu referente? O sea, ¿cómo lo has hecho para aprender a comunicar mejor?

Diana Ferrer Pues yo te diría que, bueno, la práctica evidentemente ayuda.

Ochenta Veinte Claro, eres profesora.

Diana Ferrer No, pero la práctica ayuda. Pero yo, cuando estaba en tercero de BUP, quise ser delegada, y me daba vergüenza hablar, lo pasaba mal, pero había algo dentro de mí que pensaba: «Diana, ya: hay que salir de la zona de confort». Y bueno, al final, evidentemente, con la práctica te ayuda, ¿no? Estar en otras clases de otros profesores, eso también ayuda, ¿no?, y ver referentes.

Ochenta Veinte Oye, pues muy bien. Superinteresante.

Diana Ferrer Sí, ya está. Ya estamos.