Baltasar Garzón Terrorismo, narcotráfico y no ceder al miedo como juez nacional

Oriol Miralbell Bienvenidos a un nuevo episodio del podcast Ochenta Veinte. Hoy estamos, como siempre, con Marc. ¿Qué tal, Marc?

Marc Castells Muy bien, buenas tardes. Pero bueno, como se podrá observar, estamos en un sitio diferente, en un espacio diferente, por una ocasión muy especial, porque nos hemos desplazado a Madrid. Yo creo que la ocasión lo merece: tenemos como invitado hoy a Baltasar Garzón. ¿Qué tal, Baltasar Garzón?

Baltasar Garzón ¿Qué tal? Muy bien, ¿cómo están?

Marc Castells Muchísimas gracias, en primer lugar, por estar aquí con nosotros. Usted ha sido, puedo decir, uno de los magistrados más destacados a nivel internacional y, sobre todo, de la historia de España. Actualmente ejerce como abogado, pero, más allá de su historia, que es bien conocida, creo que es importante que nos pueda explicar usted quién es Baltasar Garzón fuera de los focos.

Baltasar Garzón Baltasar Garzón… ¿Quién es Baltasar Garzón? Eso es complicado, ¿no? Hablar de uno mismo siempre es complejo. Yo diría que Baltasar Garzón es un tipo bastante normal, amante de la familia, de los espacios cerrados, pero cerrados no aislados, sino cerrados en los afectos, ¿no? Aunque, a la vez, los que, como yo, somos de Jaén somos muy hospitalarios: siempre nos caracterizamos por estar abiertos a la amistad y a la buena concordia. Y digo que soy normal porque mi familia es una familia de clase media, agrícola en su momento, y ya no, porque falta el cabeza de familia, mi padre, que falleció joven, apenas con 63 años. Mi madre sí es longeva, tiene ya 96, afortunadamente, y está muy lúcida. Pero éramos una familia de un pueblo pequeño, Torres, en la provincia de Jaén. Agricultores, y viviendo bien, a pesar de las escaseces.

Baltasar Garzón Luego nos convertimos en migrantes internos. Mi madre decidió, y digo mi madre porque, aunque tenía el consenso de mi padre, es ella el motor, decidió que teníamos que estudiar todos. Y habíamos… Somos cinco hermanos, tres chicas y dos chicos. Y en un momento coincidía que los cinco estábamos en la universidad y, por tanto, no podía pagarse lo que significaban esos estudios. Y emigramos a Sevilla. Y en Sevilla, ya mi padre trabajaba en una gasolinera. Yo me incorporé también, durante los primeros años de la carrera de Derecho. De modo que por la mañana iba a la facultad, por la tarde dormía un poquito, y por la noche me iba a la gasolinera, y allí aprovechaba para estudiar. Y así durante un tiempo. Y mis hermanos, pues todos viviendo en Sevilla; siguen viviendo parte de ellos, las chicas, los chicos… Yo estoy en Madrid, mi hermano en Lleida. Y todos estudiamos. Y bien, la familia creada con mucho esfuerzo y con mucho amor.

Ochenta Veinte Bueno, porque hay una cosa interesante, señor Garzón, y que no sé si su madre, cuando usted se lo dijo… Y que quizás poca gente conoce, y es que usted entró en un seminario para ser misionero. ¿Es así?

Baltasar Garzón Bueno, aquello fue, en parte, una cabezonería mía, porque no era precisamente muy pacífico yo, y muy tranquilo, sino todo lo contrario, cuando pequeño, en la niñez, ¿no? Era bastante travieso, y casi fue un desafío, ¿no? Y se me ocurrió decir que me iba al seminario porque quería ser misionero, y yo creo más bien que mis padres me dejaron como por imposible, ¿no?

Ochenta Veinte Claro.

Baltasar Garzón «Y no va a durar tres meses», ¿no? Y siempre cuento una anécdota que es conocida familiarmente, en el sentido de que escuché a mis padres hablando en su habitación, diciendo: «No te preocupes, María». María es mi madre. Y mi padre, Ildefonso, le decía: «Sí, cuando lleve tres meses seguro que lo echan». Y yo dije: «Pues os vais a enterar». Seis años. Seis años, ¿eh? Seis años. Pero tengo muy buen recuerdo de aquellos años de seminario. Me sirvieron para crear un hábito de estudio, de responsabilidad, y realmente sigo teniendo buena relación con mis compañeros. Entramos 64, creo que fue, y salieron solamente 10 sacerdotes. El resto, pues tenemos lo que se lleva ahora mucho, que es esto, un grupo de WhatsApp, en el que nos hablamos y nos contamos las historias, ¿no?

Ochenta Veinte ¿Y esos valores que le hicieron, pues, iniciar esa carrera, ¿no?, fueron los mismos que luego le condujeron a hacer la judicatura para ser magistrado?

Baltasar Garzón De alguna manera puede ser, ¿no? Porque, como decía antes, se genera una dinámica de responsabilidad. Y siempre pongo en valor, es decir, no tuve ningún episodio traumático en mis años de bachiller, de instituto, de seminario, porque ya eran estudios compartidos con otros compañeros que no tenían nada que ver con el seminario. Pero sí el hábito de estudio y de responsabilidad, y la exigencia, me supuso una dinámica que después se convirtió en algo que para mí era, entre comillas, asequible, que era, pues, pasarme cuatro, cinco, seis horas de estudio diario, además de las horas de clase, sin que me costara excesivo trabajo. Y entonces, lo de ser juez pues tiene una fecha y un motivo, que fue en el último curso, de entonces se llamaba COU, antes de la universidad. Mi compañero de habitación, que hoy es el presidente del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía, Lorenzo del Río… Su padre era juez y vino a darnos una charla en Baeza, yo estudiaba entonces en Baeza, una ciudad de Jaén, y nos habló de la carrera de Derecho, de la salida de Derecho y de tal. Yo dije: «Yo quiero ser juez», porque me llenaba. Primero quería ser psicólogo, pero al final algo de psicólogo hay en la profesión de juez, y la vida me ha hecho que sea más psicólogo que juez, pero bueno.

Ochenta Veinte ¿Y hoy le agradece ese consejo al padre de su compañero?

Baltasar Garzón Sí. Mis padres se asustaron un poco cuando yo decidí estudiar Derecho, porque, bueno, como decía, éramos una familia de clase media, agrícola, y ellos decían: «Eso no es para nosotros», ¿no?, porque siempre la judicatura es como una especie de casta, y muy tradicional, y no teníamos ningún vínculo previo. De hecho, el primero que estudia en la familia soy yo, una carrera larga; mis hermanos también. Pero era como algo demasiado pretencioso, ¿no? Y no estaban totalmente decididos, pensaban que en algún momento me iba a rajar. Y ya les dije, digo: «Acordaos del seminario». Es decir, yo sigo y lo hago.

Ochenta Veinte Y de repente aprueba usted las oposiciones, perdón, a juez, teniendo 24 años.

Baltasar Garzón Con 24 años, sí.

Ochenta Veinte Es, podríamos decir, un récord absoluto.

Baltasar Garzón Bueno, algunos sí, con esa edad. Hoy día quizás se tarda más tiempo, pero en aquel entonces eran duras.

Ochenta Veinte Ah, vale, por eso lo digo.

Baltasar Garzón Menos gente, pero sí, vamos, 30 o 40 personas por plaza, y eran 400 y pico temas. Fueron 2 años. Yo decía siempre: muerto en vida, ¿no?, de espaldas a la sociedad, lo cual para mí es una barbaridad, ¿no?, porque si sales normal es un éxito, ¿no? Es decir, es que nada más que el estudio teórico, teórico. Claro, acabas aprendiéndote todos los códigos del mundo mundial, pero a la hora de aplicarlos, o tienes mucha suerte y eres normalito, o no.

Baltasar Garzón A mí, con 25 años recién cumplidos, 20 días de escuela judicial, me soltaron, como yo digo, sin paracaídas, en medio de la sierra onubense, en Valverde del Camino. Y ahí, con un juzgado que llevaba 4 años sin cubrirse la titularidad, y dijeron: «Pues ahí está». 10 días antes del golpe del 23-F de Tejero, ¿no? Con 25 años. Y yo dije, digo: «Hay que ver todo lo que me ha costado llegar aquí y voy a estar 10 días como juez nada más», porque tenía claro que no iba a ejercer como juez si había un golpe de Estado.

Ochenta Veinte ¿Y en qué momento pensó, o si lo pensó, que podía llegar a convertirse usted en el juez de la Audiencia Nacional de la sección quinta?

Baltasar Garzón No, en ese momento no lo puedes imaginar. Es más, mi idea era moverme, quizás por apego a la tierra, moverme por Andalucía, ¿no? De hecho, mi primer destino fue Huelva, como he dicho; después Villacarrillo, en Jaén; luego pasé por Vitoria, cuando ascendí a magistrado con 3 años y medio de antigüedad, nada más; luego ya Almería, y la idea era irme a Sevilla. Pero estando en Almería me llegó la oferta del Consejo General del Poder Judicial de ser inspector de tribunales. Se adelantó, se modificó la ley para que gente muy joven, varios como yo, de la misma promoción mía, la 27.ª promoción, fuéramos inspectores del Consejo. A mí me tocó toda la zona de Andalucía para inspeccionar los juzgados y tribunales. Y lo que ocurre es que ahí apenas estuve un año, porque, en fin, cuando hacía la inspección y denunciabas corruptelas y mecanismos espurios y demás, y no producían efecto, yo dije: «Pues no me voy a quedar aquí, porque no soy para perder el tiempo». Y pedí la Audiencia Nacional, y ahí me quedé durante 24 años.

Baltasar Garzón Pero mi promoción tuvo… No sé, de mi promoción es Margarita Robles, es Manuela Carmena… Bueno, tenemos una serie de personajes que han tenido y tienen que ver bastante en la historia de España. Y fue un momento en que fuimos la primera promoción de la Constitución, que era otro hándicap para mí. Sí, yo ya dije en ese momento, y mis padres se escandalizaban un poco, les digo: «No voy a jurar nunca las leyes fundamentales del Reino y los principios fundamentales del Movimiento Nacional». De modo que no lo tuve que hacer.

Ochenta Veinte Claro, claro.

Baltasar Garzón Pero no lo iba a hacer de todas formas. Estaba dispuesto incluso a perder la oportunidad… Pero bueno, yo creo que hay que ser un poco coherente con lo que se piensa. Y lo que se piensa, aunque es una evolución… Pero, en mi caso, esa evolución no ha tenido que sufrir el trauma que otros han sufrido, de estar en un polo ideológico e irse al otro, ¿no? De modo que bien, fue un curso natural, pero fue muy interesante. Fue muy interesante porque, sin que nadie nos dijera nada, la gente de mi promoción vimos que había que cambiar las cosas. Entonces, bueno, pues empezamos a actuar, nos comunicábamos unos con otros. Entonces no existían los medios de comunicación tan fluidos, ni redes sociales, ni nada.

Ochenta Veinte Se vivía mejor, ¿eh? Se vivía mejor, ¿no?

Baltasar Garzón Bueno, se vivía diferente. Se vivía con más espacios para la reflexión y para pensar, y además con más espacio y tiempo para formar tu propio criterio y construirte a ti mismo, sin que tuvieras influencias masivas, que muchas veces es casi imposible.

Ochenta Veinte La inmediatez tiene muchas ventajas, pero también muchos inconvenientes, ¿no?

Baltasar Garzón Sí, la inmediatez, y la manipulación, y toda la dinámica de falsa información, el volumen que te atosiga y que no sabes bien por dónde vas, que es casi imposible digerir y formarte. Yo tuve la suerte de que en cada faceta de mi vida no tuve malos maestros, ni malos consejeros. Y a la vez, pues, fue un tiempo en que estábamos construyendo España. Constitución, 1978; yo entro en el 80, 81, y así voy acompañando prácticamente la democracia en España.

Ochenta Veinte Había mucho por construir. Y, como dice, siendo inspector de los tribunales, y la frustración de ver que no hay posibilidad de…

Baltasar Garzón Claro, lo que ocurre es que yo estaba acostumbrado a pie de obra, es decir, conocías el funcionamiento de los juzgados y tribunales y veías el día a día.

Ochenta Veinte Totalmente.

Baltasar Garzón Cuando me proponen ser inspector, le dije a quien era mi jefe, ¿no?, le digo: «Yo voy, pero si tengo manos libres, no para hacer lo que quiera, sino para ir a fondo y poner orden». Me dijo: «Sí, sí, claro». Cuando eso se quebró… Pues él estaba de acuerdo conmigo, pero los vocales del Consejo decidieron… Que además fue un hecho concreto, sobre los juzgados de Marbella, donde eran foco de corrupción en ese momento. Yo lo denuncié, demostré que lo había y pedí que hubiera sanciones, pero no por propio ego, sino porque era lógico.

Ochenta Veinte Era lo que tocaba en ese momento, ¿no? Claro.

Baltasar Garzón Si no había voluntad… Aunque me dijeron: «No, se va a hacer, se va a hacer», digo: «Bueno, pero tengo que hacer muchas cosas en mi vida, y esto lo puede hacer cualquier otro».

Ochenta Veinte ¿Qué sentimiento tuvo cuando fue nombrado magistrado de la Audiencia Nacional?

Baltasar Garzón Fue una decisión personal mía, porque mis fuentes, mis maestros, entre comillas, dentro de la judicatura, lo he dicho más de una vez y no me oculto en afirmarlo, fueron los jueces italianos. Los jueces contra la mafia, de Cosa Nostra, Giovanni Falcone, Paolo Borsellino, los jueces de Mani Pulite en Italia. Es el modelo de juez que yo siempre había admirado y que puse en práctica, con mayor o menor éxito, o con ningún éxito, o con alguno, en España. Es decir, un modelo de investigador, de inmediación absoluta, de tomar los casos de forma directa, sin intermediarios, estableciendo las normas por las que se tenían que regir los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, para que no ocurra lo que ahora sucede, que van por libre. No, entonces iban por libre también, pero costó tiempo y trabajo, pero se sometieron a lo que es la dirección de las investigaciones, del juez y del fiscal.

Baltasar Garzón Entonces, es un modelo que, cuando yo entré en la Audiencia Nacional, no era el que regía. Me generó bastantes problemas con algunos compañeros, porque decían que yo los exponía, que teníamos que estar en un segundo plano. Y yo decía: «No, ¿cómo vamos a estar investigando y luchando contra el terrorismo, el crimen organizado y demás, si vamos a quedarnos tranquilamente en el sillón para que nos traigan las cosas 3 meses después de que ocurran?». Si hay un atentado en Madrid y estalla la Dirección General de la Guardia Civil, ¿qué me van a decir a mí, que tengo que esperar 3 meses a que me diga la Guardia Civil que esto ha sido un atentado terrorista, cuando lo ha reivindicado ETA el mismo día? No, tenemos que tomar el control e investigar, y además apuntar en escalada hacia la dirección de la misma organización. El tráfico de drogas, lo mismo; el crimen organizado, lo mismo. Es decir, bueno, era una dinámica que yo creía… Hoy día es así, y durante muchos años fue un combate permanente, pero se cambió la forma de la investigación, y de alguna manera contribuimos a ello.

Ochenta Veinte Porque usted ha instruido multitud de asuntos, de delitos, como ha comentado ahora: tráfico de drogas, temas de corrupción, asuntos de terrorismo. Eso conlleva una gran responsabilidad. ¿Cómo usted…?

Baltasar Garzón Bueno, pero yo siempre he considerado que un juez tiene que ser responsable de sus actos, tiene que estar bien preparado, tiene que conocer lo que hace, pero también tener el valor de asumir las consecuencias y las responsabilidades. Lo que no puedes hacer es ocultarte, quedarte amparado en las cuatro paredes de tu despacho y de ahí no salir y no hacer nada más. Eso jamás lo he hecho y jamás lo haré, porque no entiendo que se pueda administrar justicia así. De modo que, si yo pedí la Audiencia Nacional, el Juzgado Central de Instrucción número 5, en el año 87-88 (tomé posesión el 16 de febrero del año 88), ya sabía cuáles eran las competencias de la Audiencia Nacional: terrorismo, narcotráfico, crimen organizado, criminalidad económica organizada, grandes escenarios internacionales. Pues entonces, ¿para qué la voy a pedir si no me voy a fajar con ese tipo de hechos? Si no, sería cumplir y mentir, ¿no? Entonces, puedes hacer cualquier otra cosa, que es muy lícito y honesto, pero si vas a un lugar, tienes que ir a tomar las riendas del asunto. Al menos yo siempre lo he pensado así.

Ochenta Veinte No, y realmente yo creo que la historia, ¿no?, confirma que usted ha sido una persona con mucha fortaleza y con una marca propia.

Baltasar Garzón Bueno, porque yo creo que ser juez, como otros tipos de funciones, es ser un servidor público. Y si la sociedad necesita la justicia, es para que la justicia la proteja, proteja sus derechos, y también se comprometa. Lo que no puede hacer un juez es estar retranqueado, ¿no?, y esperando a verlas venir, que le den los oropeles y los halagos y demás, y satisfacer la vanidad, y no ponerse a pie de obra. Hay que hacerlo. Hay que hacerlo, hay que dirigir. Eso significa poca familia, poco espacio libre, mucha responsabilidad, pero hay que hacerlo.

Ochenta Veinte Eso es lo que iba a decir: esa fortaleza. Esa fortaleza que usted ha transmitido instruyendo casos tan notorios como los que son conocidos. Visto en perspectiva, ¿usted considera que está orgulloso de esa manera tan diferente, vamos a decir…?

Baltasar Garzón Hoy ya no es tan diferente. Hace muchos años ya no es tan diferente. Pero, sin que suene a pedantería, sí, sí, estoy orgulloso. Pero estoy orgulloso no porque haya acertado o me haya equivocado, porque de todo hay en la viña del Señor, ¿no?

Ochenta Veinte Totalmente.

Baltasar Garzón Pero lo importante, cuando tomas decisiones, es primero meditarlas, tener la firmeza de asumir los riesgos, confrontarlos, y, si hay una equivocación, arrostrar las consecuencias, ¿no? Pero, en todo caso, lo que no puedes hacer, como en ninguna faceta de la vida, es permanecer indiferente o tomar un segundo plano. Mis padres no me enseñaron esto, y probablemente mi historia personal tampoco. Es decir, yo sabía los riesgos que asumía, y también asumía los riesgos familiares.

Ochenta Veinte Claro.

Baltasar Garzón Quien estaba conmigo, mi mujer de entonces, pues lo sabía también. Y claro, muchas veces me llegó a decir: «Es que los hijos…». No te digo… Es verdad, sí, pero cada uno hemos sabido lo que teníamos que hacer. Probablemente me equivoqué, no sé; a lo mejor le quité muchos tiempos, muchos ratos, a la familia, pero…

Ochenta Veinte No, independientemente de si se equivocó o no, creo que la historia no debe pensar eso. Entonces, lo que yo estoy entendiendo es que la decisión de solicitar ese puesto es una decisión muy meditada, para cambiar también las cosas. También podríamos decir, o sabemos todos, que la Audiencia Nacional, bueno, pues es un tribunal que viene de donde viene. Entonces, supongo que también, en el momento en que usted hizo realmente esa solicitud, había una voluntad importante para cambiar las cosas, ¿no?

Baltasar Garzón Lo que pasa es que es verdad: coincide en el tiempo. La Audiencia Nacional se crea en 1976. Antes, se dice, fue la heredera del Tribunal de Orden Público. No es exactamente así, aunque algunas competencias asumió, porque hay un cierre y una apertura, pero durante ese tiempo podía aparentar que era así. No, yo… La Audiencia Nacional, tomando la Ley Orgánica del Poder Judicial, que establece cuáles son sus competencias… La del terrorismo ni siquiera en ese momento estaba; estaba en leyes especiales. Y entonces, bueno, tú ves y dices: «Esto es un órgano con un poder inmenso», porque tienes competencia en todo el territorio nacional, incluso internacionalmente también, en los casos de jurisdicción universal, y tienes una gran responsabilidad. Entonces, depende de cómo enfoques la vida.

Baltasar Garzón Para mí, la vida siempre ha sido… No es vivir en el filo de la navaja, pero hay que vivirla intensamente en todos y cada uno de los ámbitos. No sé hacerlo de otra forma. Si era juez, tenía que ser juez con todas las consecuencias. Si yo defendía un modelo de juez comprometido, de investigación, de vanguardia y demás, no podía retranquearme. Es decir, no podía estar admirando a una serie de modelos, que eran los modelos italianos, por ejemplo, ir al entierro de Giovanni Falcone, cuando le meten 500 kg de dinamita en el coche y lo matan a él, y a su mujer, y a todos los escoltas, estar allí ante 1 millón de personas en Palermo, como despidiéndome, y luego llegar a mi despacho y hacer lo contrario.

Ochenta Veinte Hacer lo contrario, no.

Baltasar Garzón Entonces, claro, eso comportaba riesgos. Para nadie es agradable estar en una lista de los más perseguidos por el terrorismo. O, para nadie es agradable que el mayor traficante de heroína del mundo, cuando las cosas le iban mal y fue decretada su prisión aquí por mí, y demás —aunque después la sala lo puso en libertad torpemente, pero finalmente lo condenaron en Turquía—, mandaba los alijos de heroína y decía: «Esto es mejor para la salud que Baltasar Garzón». Y juró que me buscaría hasta acabar conmigo. Bueno, pues no era cualquiera.

Ochenta Veinte No, no, no, totalmente.

Baltasar Garzón Pero bueno, afortunadamente no lo hizo. Y sistemáticamente yo tenía que cambiar todos los días de itinerarios; toda la familia la tenía amenazada, con protección policial. Pero bueno, es lo que conllevaba. Es que yo estaba ahí voluntariamente, y nadie me obligaba a estar ahí. Y es en lo que creía, con lo cual al final creo que le compensa a uno, ¿no? Porque yo creo que la judicatura, como otros casos, es un servicio público. Somos servidores públicos. No somos autoridades con el poder, como ahora se piensa alguno de nosotros: «el poder judicial», no. Somos administradores del poder judicial.

Baltasar Garzón El titular del poder judicial es el pueblo. Es importante tener esto aquí. Es muy… Porque si no, cambia todo.

Ochenta Veinte Totalmente. Es muy importante y muy, muy interesante. Efectivamente, ¿no? Los magistrados son servidores públicos.

Baltasar Garzón Mira, yo no entiendo, mirad, yo no entiendo cómo hay jueces o magistrados que se niegan a recibir a los justiciables, o que se niegan a recibir a los abogados. Mi despacho siempre, siempre, y no habrá ni un solo abogado, ni un solo justiciable que pueda decir lo contrario, estuvo abierto, con un orden, ¿no?, porque tienes que trabajar, ¿no? Pero yo, ese tipo de jueces que dicen: «Yo no recibo a nadie, yo no recibo a nadie»… Pero oiga, ¿usted quién es? Usted es un servidor público. Si le piden explicaciones, hágalas. Establezca el sistema. Yo establecí unas horas de atención al público y demás. Entonces, me decían algunos compañeros: «Pero ¿cómo haces? Que vienen y te ponen la cabeza…». Pero digo: «Es que es mi trabajo».

Ochenta Veinte Claro.

Baltasar Garzón Me cuesta un poco más, pero hay que explicar. Y si la gente no entiende lo que hacemos… Tengo una anécdota muy, muy curiosa, que la cuento muy rápidamente. Estando en Almería, dicté una sentencia en una testamentaría, cuestión de sucesiones: 100 páginas, con todo lujo de doctrinas, derecho romano, pa, pa, pa. Y bueno, yo estaba tan orgulloso, se la pasé a mis compañeros. Y entonces un día me dice el secretario judicial, dice: «Hay una señora ahí muy mayor que quiere hablar con usted, y está llorando, llora y llora y llora». Digo: «Bueno, ¿y quién es?». Ya me dice quién es. Digo: «¿Y el abogado está?». Dice: «No, es que dice que le ha dicho su abogado que venga». Entonces, tendría 80 años esa mujer. Pasa. Y había ganado el pleito ella, había ganado la testamentaría. Entonces empieza a llorar, y digo: «No, señora, tranquilícese, tal». Digo: «Pero si usted ha ganado el juicio». Sigue llorando, y se tiene en seco, y me mira, la primera vez que me miraba, y dice: «¿Yo he ganado?». Digo: «Sí». Digo: «Mire: “Fallo que debo estimar, estimo…”». Dice: «Ay, Dios mío», dice, «es que yo he visto “fallo” y creía que se había equivocado». Ay, madre mía. No, no, no, pero eso me hizo reflexionar a mí: que llevábamos… Esto creo que era el año 84. Que llevábamos el paso cambiado totalmente. Cambié mi forma de redactar, ¿y sabes lo que ocurrió? Que la entonces Audiencia Territorial me abrió un expediente porque decía que incumplía las normas procesales de meter 25.000 gerundios en cada considerando y resultando. Luego ya después se cambió la forma, aquel formato. Pero bueno, son cosas que hay.

Ochenta Veinte No, y volviendo un poco a, ¿no?, lo que acaba de decir, que los magistrados deben ser servidores públicos, y así es; pero también, y ya yendo más al lado humano, ¿no?, cuando un magistrado se encuentra, pues, en la Audiencia Nacional, la presión que debe recibir por multitud de fuentes, ¿no?, de medios de comunicación, políticos, incluso los propios acusados, ¿no?, en ocasiones. O sea, es difícil, ¿no? Debe de ser difícil gestionar esa situación.

Baltasar Garzón Sí y no. Es decir, quiero… A mí no me ha costado excesivo trabajo administrar esas situaciones, que es cierto que pueden ocurrir, ¿no? Pero depende de dónde tú pongas el cordón de seguridad. Si tu cordón de seguridad establece ese límite, si lo traspasa alguien es porque tú quieres. Hay que tener, hay que tener unos principios y unos valores, ¿no? Hay que ser un servidor público real con tu trabajo. O sea, que nadie se mete a juez para hacerse millonario.

Ochenta Veinte No, no, no, evidentemente.

Baltasar Garzón Puedes meterte a bróker, o a abogado de éxito, y entonces ganar muchos grandes clientes, o a Donald Trump, por ejemplo, no sé, ¿eh?, y llevarnos a la hecatombe al mundo entero. Pero si tú eres servidor público, esa es tu obligación, y tienes que hacerlo hasta la última gota de energía. Así funciona. Bueno, así creo que tienen que funcionar las cosas. No puedes estar cumpliendo y mintiendo. Tienes que tener una coherencia. La reserva mental, que se establecía como un vicio del consentimiento en los contratos y en las obligaciones del derecho civil, pues es esto de decir: no puedes tener reserva mental, ¿eh? Tienes que ser coherente y darlo todo. Y si no, te cambias, no pasa nada. Si cedes al miedo, cámbiate. Si cedes a la coacción, vete, porque si no, estás ya…

Ochenta Veinte Vulnerando los…

Baltasar Garzón Sí, totalmente. Y eres vulnerable.

Ochenta Veinte Y usted ahora ya también, incluso desde una visión desde fuera, ¿no?, que usted actualmente ejerce como abogado, de esos valores, ¿no?, de esas líneas rojas que dice que deben los magistrados mantener, ¿cómo lo ve?

Baltasar Garzón Nunca se puede generalizar. Es decir, si decimos que el sistema judicial está mal, que los jueces no funcionan, que las juezas o que los fiscales…, estás equivocándote. Hay de todo, como en botica. Es decir, hay gente que es muy buena y gente que no es tan buena; personas que cumplen con su obligación hasta la extenuación y otros que se aprovechan de ella. Lo importante es descubrir quiénes están en un segmento o en otro. Y también un fenómeno que es muy habitual hoy día, no como el que había entonces, que algunas veces había, pero ahora ha sido más generalizado: toda la instrumentalización política del derecho, ¿no? Es algo que se está viendo con demasiada frecuencia. Instrucción de procesos que no van a ningún sitio, pero generan una dinámica perversa de quebranto de la confianza de los ciudadanos en la justicia. Hay organizaciones que se dedican prácticamente a poner querellas, y tal, que, bueno, van con recortes de periódico. Es decir, se genera así, eso lo consiente la justicia, simplemente con el transcurso del tiempo. Porque, pongo un ejemplo: si hay una querella de una acción popular contra cualquier dirigente político aforado, no puedes estar tres o cuatro meses para resolver, porque estás generando una dinámica perversa en torno a todo lo que rodea esto, cuando a veces se ve clarísimamente que es instrumental. Yo siempre he criticado eso, ¿no? Inmediación y dureza, pero dureza con contundencia, con aplicación de la ley, pero inmediata. Cuando lo hicieras tres veces así, se quita toda la historia.

Ochenta Veinte Pero ¿no sucede así por algún motivo en concreto? ¿Hay algún interés concreto para que no suceda así?

Baltasar Garzón Hombre, intereses siempre hay. Siempre hay intereses cruzados, y no es todo tan fácil como yo lo pongo. Es decir, ahí hay planteamientos de querellas y de denuncias que es mucho más complejo, pero lo que quiero decir es que, frente a esa posible instrumentación, hay que responder con medidas de alcance equivalente, y no puede ser la respuesta una dilación de meses, porque mientras tanto estás generando dinámicas perversas que llegan incluso a establecerse como inamovibles después, y es muy difícil reparar. Y en el mientras tanto te has podido cargar una empresa, te has podido cargar una persona, no sé, la honra, la carrera política, la carrera profesional. Entonces, hoy día, que la dinámica de la comunicación y de la información es tan atroz y tan ágil, que no puedes… Tenemos que diseñar unos mecanismos que de alguna forma palíen esa situación.

Ochenta Veinte ¿Y cómo podríamos reparar esa instrumentalización de la justicia?

Baltasar Garzón Bueno, yo creo que ahí hay mecanismos muy claros, que es, primero, la inmediación. Tú no puedes abordar una causa como la que se instruyó contra el fiscal general del Estado quedándote dentro de tu despacho. Si tú ordenas una entrada y registro en el despacho oficial de la sexta autoridad del Estado, tú no puedes quedarte en tu despacho para que se lleven todos los instrumentos digitales e informáticos y demás, y luego ya veremos. No, tú tienes que ir allí, aunque no lo prevea la ley. Yo, cuando hacía registros de comandos terroristas, de narcotraficantes, de tal, yo iba personalmente. ¿Por qué? Porque la inmediación la cumples y dices: «Esto sí, esto no, esto tal». Dinamizas, estableces los límites. Es decir, hay muchos mecanismos. Pero eso ya es… Entramos en cuestiones particulares, ¿no?, y hechos concretos.

Ochenta Veinte Eso lo dice la ley, ¿eh?

Baltasar Garzón Sí, correcto.

Ochenta Veinte Pero entonces significa que la ley está fallando. Entonces, ¿cómo…?

Baltasar Garzón La interpretación y la aplicación.

Ochenta Veinte Al final es lo mismo.

Baltasar Garzón Yo tenía las mismas normas que tenían otros colegas míos.

Ochenta Veinte Correcto.

Baltasar Garzón Bueno, pero me entiende lo que quiero decir. Otros tenían investigaciones y otros no tenían tantas. Yo iba y nucleaba la investigación o la información hasta donde podía, o la extraía, y otros no tanto. ¿Eso significaba que yo hacía mejor las cosas? No.

Ochenta Veinte No, pero yo entiendo que se refiere a que la aplicación de la ley no puede ser diferente, ¿no? Es decir, y si se hace de una manera que no es correcta, pues debería haber una consecuencia para esa aplicación.

Baltasar Garzón Pero por ahí…

Ochenta Veinte Sí, pero luego no hay esa consecuencia.

Baltasar Garzón Efectivamente, es decir… O sea, efectivamente.

Ochenta Veinte Pero ¿cómo arreglamos eso?

Baltasar Garzón Oh, pues eso depende, claro, porque tienes un Consejo General del Poder Judicial, tienes un promotor de la acción disciplinaria; todo es interpretable, puede haber elementos… Pero hay mecanismos. Esto es como cuando, en mi etapa como inspector de tribunales… Yo me conocía los entresijos de lo que era un juzgado y lo que era el tribunal. Cuando iba a inspeccionar un tema, a mí me ponían delante de mí todo lo que tenían. Y yo decía, digo: «No, no, me voy a meter al fondo del armario, donde no entra nadie, al archivo». «Ah, pero no, es que tal…». «No, voy a ir al archivo, y entonces miro». Es decir, todos sabemos dónde están los lagartos ocultos. Bueno, y si no lo sabes, es que eres bastante torpe. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Por tanto, ¿qué ocurre? Lo que ocurre es que, si te fajas con ello, trae consecuencias. Porque somos humanos, y los organismos judiciales los dirigen humanos, y las virtudes y defectos de los humanos también se manifiestan en cualquier ámbito profesional, y en el de la justicia en particular.

Ochenta Veinte Sí, bueno, podríamos estar debatiendo sobre esto durante muchas, muchas horas, porque, aparte, la deriva que está cogiendo el sistema, bueno, pues puede ser preocupante. Pero creo que, entrando más en su trayectoria como juez instructor, hay una cuestión que siempre me ha resultado interesante, ya no de usted, sino en general de un juez instructor, que es: claro, usted lleva una instrucción a rajatabla, hace una inspección muy buena y acaba solicitando unas penas altas, por ejemplo, en la Operación Nécora, contra toda la mafia, por así decirlo, todos los narcotraficantes.

Baltasar Garzón Penas no. Se instruyen los hechos y la calificación jurídica; las penas luego las pone el tribunal.

Ochenta Veinte Efectivamente. Donde iba es que después de eso, de tantos detenidos, las penas acaban siendo mínimas, o hasta absueltos. ¿Esto, para un juez instructor…?

Baltasar Garzón Bueno, pero, mire, sí: cuando te revocan una instrucción, duele, y aquel que diga que no le duele no está diciendo la verdad. Pero en la llamada Operación Nécora, el 75 % de todos los investigados resultaron condenados.

Ochenta Veinte Sí.

Baltasar Garzón 75 %, que es un porcentaje muy alto. Cuando se decía de las instrucciones del juez Garzón, que instruye y que luego no tanto, constatado con sentencia del Supremo, el 90 % de todas mis instrucciones fueron ratificadas. Incluso, fíjese, la de Gürtel, que me costó mi posición como juez y una condena, no pudo ser echada abajo. Y es la que motivó finalmente una sentencia que produjo una moción de censura y el cambio de…

Ochenta Veinte Efectivamente, eso lo quería preguntar.

Baltasar Garzón Y a día de hoy no pudieron echar abajo la instrucción, y lo intentaron por tierra, mar y aire. ¿Por qué? Pues porque estaba bien hecha. Puedes ser más inteligente, menos inteligente, pero si haces bien las cosas, quedan. Lo que ocurre es que, como instructor, yo no me puedo poner en el lugar del tribunal que enjuicia, porque son parámetros diferentes. Es decir, yo, como instructor, lo que siempre he procurado es acumular los elementos probatorios, los indicios, establecer la sistematicidad de los mismos, los elementos circunstanciales. Es decir, poner todos los elementos necesarios para que el tribunal, la acusación o las acusaciones, también los negativos y los positivos, que es lo que dice la ley, pueda valorar. Y una instrucción tiene los elementos que tienes en ese momento, y en el momento del juicio oral pueden cambiar. Pueden cambiar, pueden cambiar testimonios, por ejemplo; pueden, cuantas otras veces, aparecer elementos que no se pudieron tener en cuenta en la instrucción.

Ochenta Veinte No, pero no me malinterprete. Es decir, lo que yo quería decir es cómo se siente un juez instructor en una situación en la que, pues, en esta operación concretamente, se estaban enjuiciando unos delitos muy graves, bastante probados…

Baltasar Garzón Y probados.

Ochenta Veinte Y también, y disculpe, hoy en día, porque la Operación Nécora es de hace muchos años, ¿sería lo mismo? Es decir, si…

Baltasar Garzón Sí, sí. Yo recuerdo que la magistrada ponente, que ya falleció, una buena y amada, querida y admirada amiga, Ángela Murillo, hace unos años dijo: «Si tuviera que poner ahora la sentencia en Nécora, no hubiese puesto aquella sentencia, sino mucho más dura».

Ochenta Veinte ¿Eso le tranquiliza?

Baltasar Garzón Sí, pero lo que te tiene que tranquilizar es que, y llevo diciéndolo desde el comienzo, te tienes que vaciar en cada decisión. Lo que no puedes hacer es quedarte con reserva mental. Lo que tienes que hacer es decir: todo lo que se pueda hacer, se hace. A veces te equivocas, por supuesto que sí; a veces haces una valoración o una interpretación que no es aceptada por el tribunal, y tienes que asumir que hay una doble instancia, afortunadamente, cuando la hay, porque yo no la tuve.

Ochenta Veinte Efectivamente.

Baltasar Garzón Que pueden revisar, y esa valoración puede tener una perspectiva diferente. Pero lo que tú tienes que hacer es: todo lo que está en tu mano lo tienes que poner, y todo lo que tienes es el conocimiento. Y el conocimiento que tienes lo tienes que ir regando, amamantando, viéndolo crecer con el estudio, con los precedentes, con el día a día, etcétera.

Ochenta Veinte Y yo tengo una pregunta en relación, ¿no?, porque un hecho relevante fue su inhabilitación. Y ya más en el tema personal, ¿qué sensación tuvo usted cuando recibió la sentencia que lo inhabilitaba?

Baltasar Garzón Pues tú fíjate, fíjate, fíjate qué sensación puedes tener cuando, con 55 años, te dicen que toda tu vida se viene abajo. Y te quedas inane ante una sentencia que sabes que es injusta, y no me cuesta trabajo decirlo. Años después, 10 años después, el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas dijo que había sido una sentencia parcial, arbitraria, sin previsibilidad penal, es decir, que no había… La conducta no estaba tipificada claramente como tal, y además sin doble instancia. Bueno, de alguna manera esto fue una especie de justicia poética, porque luego los tribunales españoles no han cumplido, porque ahí está la polémica de si los dictámenes del Comité son vinculantes o no. Yo recibí una sentencia por unanimidad del tribunal, de la Sala Segunda del Tribunal, de sus siete miembros, y luego un dictamen por unanimidad de los 18 miembros del Comité, de los cuales no conocía ni a uno, porque a los jueces sí los conocía y sabía cómo eran, ¿no? Y me dieron la razón. Bueno, eso, que cada cual saque sus consecuencias. Algunos dirán: «Es que las únicas sentencias son las que pone un tribunal». Sí, pero también los tribunales se equivocan. Si en vez de darme ese dictamen y esa decisión hubiese sido adversa, pues hubiese sido un shock para mí. Fue una ruta muy larga, de mucha pelea, pero finalmente la compensación. Y yo no tendré que bajar la vista delante de ninguno de estos señores que me condenaron. Ellos saben lo que hicieron; yo también lo sé.

Ochenta Veinte Bueno, y eso le llevó a donde estamos hoy: estamos hoy en su despacho, ¿no?

Baltasar Garzón Bueno, ¿y qué haces? ¿Qué haces? Pero cuando a mí me condenan… Cuando me decías qué sensación tuve cuando a mí me dieron la sentencia: no se atrevieron ni a publicarla. Tenían que haberla leído. A mí me la dieron en un despacho, allí, en un pasillo oscuro del Tribunal Supremo, y «firme aquí». Firmé, y yo recibí aquello y digo: «Qué vergüenza», ¿no? Qué vergüenza que no se atrevan ni siquiera a hacer lo que dice la ley: audiencia pública, lee la sentencia y que todo el mundo oiga cuáles son esos razonamientos. Y, sobre todo, tener que aguantar que digan: «Bueno, es que las pruebas que pidió no se le dieron porque, si llegamos a dárselas, hubiese sido peor». Qué casualidad que luego la conducta que yo había desarrollado, en 2015 se estableció como legal en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Y qué casualidad que las mismas decisiones y argumentos que había utilizado yo para la investigación de los crímenes franquistas, en la ley de 2022, en el preámbulo, establece exactamente lo que yo decía 14 años antes. Pero, en fin, las cosas son como son, y ya está.

Ochenta Veinte Y para la gente que no conozca, ¿no?, que actualmente pues es abogado, ¿no?, y ejerce como tal. ¿Cómo vive…?

Baltasar Garzón Bueno, lo que te iba a decir: me condenan y yo me fui. Me fui al exilio. Yo me fui con escaso inglés, y me fui a la Fiscalía de la Corte Penal Internacional a trabajar allí, y de allí me fui a Estados Unidos, a la Universidad de Washington; de allí me fui a Ecuador, de Ecuador me fui a Argentina, y hasta 2016 no volví aquí. Aunque, efectivamente, ya había constituido la fundación que lleva mi nombre, la Fundación Internacional Baltasar Garzón, en 2011 y 2012, y el despacho ILOCAD, que es donde estamos ahora, que es un despacho muy particular, porque el director del despacho, que soy yo, no ejerce en España.

Ochenta Veinte Eso queríamos preguntarle: ¿cómo se vive, ¿no?, este cambio de ser pues uno de los jueces más importantes de la historia de este país a acabar ejerciendo como abogado? Que sí que es verdad que no ejerce en España, pero ¿cómo se vive?

Baltasar Garzón Es curioso que casi nadie me toma en cuenta como abogado, y sí, me siguen llamando juez. Pero bueno, yo ya creo que al apellido Garzón se añadió lo de «juez Garzón», y ahí estamos. No, es… Hombre, es una experiencia única. Yo nunca… Un secreto: a mí la profesión de abogado me merece el mayor de los respetos. No habrá ningún abogado, letrado, que en los años en los que yo he ejercido como tal pueda decir: «Ese juez se negó a recibirnos, nos trató mal». Todo lo contrario, porque creo que la esencia del derecho es la que representan los abogados, ¿no?, porque defienden los derechos de los ciudadanos. Los jueces también, pero tienen una posición diferente, de equilibrio y demás. Y ser abogado es muy, muy difícil. Yo no sé si lo habré hecho bien o no, pero es muy difícil. Y en mi caso, por mi posición y planteamiento, también lo tuve muy claro. Es decir, cuando a mí me condenan, en 2012, yo tomo una decisión. Primero fue salir antes, porque me suspendieron en 2010, y después es que no iba a ejercer en ningún caso aquí.

Ochenta Veinte ¿Por qué?

Baltasar Garzón Respecto a quienes, siendo jueces y fiscales, como yo digo, se secularizan y se pasan al ejercicio de la profesión: no me parece respetuoso que al día siguiente estén defendiendo a clientes en el mismo tribunal donde ejercieron. No me gusta esa comunicación o simbiosis rara, extraña, que hay entre abogados y antiguos compañeros, ni que uno se va, luego vuelve, pide la excedencia y vuelve otra vez, en fin.

Ochenta Veinte ¿Habría que prohibirlo?

Baltasar Garzón Bueno, sí, por supuesto.

Ochenta Veinte Una contestación rápida.

Baltasar Garzón No, no, sí. Yo respeto, respeto la ley, porque alguien me puede decir: «Cuando tú pasaste a la política, te dieron servicios especiales». Sí, porque era la ley. No quiere decir que esté de acuerdo con ella, pero era la ley. Y, en todo caso, es distinto, porque es servicio público también, desde otra esfera del servicio público, pero servicio público. Aquí estamos hablando de defensa de intereses particulares frente a otros intereses más difusos, que son los de la sociedad en general. Entonces, yo me planteé cómo hacer esto, ¿no? Entonces, bueno, pues levanté el despacho. Primero, quería compañeros y compañeras que fueran nuevos, que no tuvieran ninguna contaminación de otros foros. Crear un equipo de trabajo, que todavía hasta el día de hoy, somos 15 en total, a golpe de esfuerzo personal de cada uno de ellos, de manera que yo pudiera contribuir a formarlos, formarlos, y no intervenir en España. Son ellos los que intervienen. Y eso, explicárselo a los clientes es muy difícil, porque, en gran medida, cuando un despacho contrata a una figura de élite de la judicatura, o de la Abogacía del Estado, o de la fiscalía, quiere que esté como mascarón de proa en ese despacho, ¿no?

Ochenta Veinte Claro.

Baltasar Garzón Si quien representa esa figura dice que no va a intervenir, pues los clientes se retraen. Entonces tienes que explicarle qué es el esfuerzo colectivo. Pero, en fin, poco a poco eso se fue estableciendo. Entonces, bueno, yo respeto al que lo hace, pero yo no comparto… Que, habiendo, en mi caso, y por la trayectoria de la que hoy mismo estamos aquí hablando, pues no era muy coherente ni lógico que yo me aprovechara de esa situación de lucha contra una serie de fenómenos criminales que yo desarrollaba en beneficio del lado contrario de la historia, ¿no? Pues sencillamente dije que no. Poco a poco.

Ochenta Veinte La percepción que tenía usted de la abogacía cuando era magistrado, respecto a la que tiene hoy, ¿ha cambiado?

Baltasar Garzón No tanto. No tanto. Soy más intransigente con algunos abogados y dinámicas colegiales que antes no conocía bien. Ahora hay quienes, representando a colegios de abogados, asumen la defensa de la confidencialidad y del secreto profesional, y a mí no me representan, ¿eh?, porque representan a otros intereses. Y tampoco voy a profundizar más en eso, pero hay ejemplos bastante palmarios, ¿no? Pero voy a dar una respuesta un poco diferente. A quienes en mi época conceptuaba como abogados de respeto, sigo considerándolos como tales.

Ochenta Veinte No ha cambiado su percepción.

Baltasar Garzón No ha cambiado. Y a quienes no consideraba que debían ser respetados, por muchas circunstancias, tampoco han cambiado.

Ochenta Veinte ¿Alguna sorpresa se habrá llevado?

Baltasar Garzón Pocas. O ninguna. ¿Eh? Pero a mí es que… Pero eso no quiere decir… No he dicho el número, ¿eh?

Ochenta Veinte No, no, no. Pero debe de ser muy escaso el número, ¿eh?

Baltasar Garzón Pero bueno, es que, de alguna manera, desde la posición que tenías, pues te daba una perspectiva… Bueno, estábamos luchando contra crímenes masivos, ¿no? Eran, bueno, crímenes de lesa humanidad, narcotráfico, blanqueo de activos, terrorismo. Pero yo he visto abogados absolutamente pulcros, respetuosos institucionalmente en todos esos ámbitos, y otros marrulleros, pues como supongo que hay jueces y fiscales marrulleros también, como en todas partes, ¿no? Entonces, lo importante es ser coherente, ¿no? Y yo he visto que la profesión de abogado es muy difícil, muy, muy difícil. Ser un buen abogado es muy difícil, porque además a veces asumes posiciones que pueden no coincidir con lo que tú crees, y, sin embargo, el derecho a la defensa es sagrado, y tienes que hacer ejercicios importantes para hacer esa dicotomía, de lo que piensas, a lo mejor, respecto de un cliente concreto, y la obligación de defenderlo que tienes.

Ochenta Veinte Y como abogado, tampoco… Quiero decir, la trayectoria también es bastante impresionante. Ha llevado asuntos de renombre, y ha llevado, bueno, coordinó, si no lo digo mal, la defensa de Julian Assange.

Baltasar Garzón Sí, todavía seguimos, todavía seguimos en ello.

Ochenta Veinte Que quedó libre tras declararse culpable, o sea, tras aceptar la culpa de…

Baltasar Garzón Bueno, digamos que ese fue el pago que…

Ochenta Veinte Claro, eso es una victoria. Es como agridulce, la victoria. ¿Y dónde queda la liber…? O sea, en el periodismo y en la prensa, que vive muchas veces de una filtración, ¿cómo queda?

Baltasar Garzón Maltrecha, totalmente, porque fue una batalla muy cruenta.

Ochenta Veinte Sí, ¿no?

Baltasar Garzón Porque se cruzaron muchos elementos. La dinámica de WikiLeaks era muy específica: el desarrollo de una agencia de noticias basada en la confidencia, en las fuentes reservadas, cuando se refiere a una información sensible que afecta o puede afectar a la seguridad del Estado, o a la mal llamada seguridad del Estado, que yo siempre digo que no hay que confundir la seguridad del Estado, que es la de todos nosotros, con la seguridad de algunos de los representantes del Estado.

Ochenta Veinte 100 %.

Baltasar Garzón Totalmente diferente, ¿no? La perspectiva cambia radicalmente. Aplicarle una ley de espionaje de 1917 a una persona que no tiene ninguna vinculación con Estados Unidos, que nunca estuvo en Estados Unidos, que recibió información de fuentes del propio Estados Unidos y demás, y que denunciaba hechos criminales, como se veían en los vídeos de Collateral Murder, donde están ametrallando a civiles, o procesos de corrupción, etcétera, pues, hombre, no creo que desmerezca lo que es la labor periodística. Es verdad que a Julian muchos periodistas al principio le criticaron, pero finalmente aceptaron que esa posición era… Después hemos visto hechos muy similares: los papeles de Panamá, otras muchas dinámicas, consorcios de periodistas que han filtrado noticias de paraísos fiscales y demás. Entonces, claro, ahora… Ya siempre el pionero se lleva los golpes. Y, en este caso, Julian fue un tipo, y es un tipo, que ha aguantado. Ha sido duro, ¿eh?

Ochenta Veinte Muchos años.

Baltasar Garzón Muy duro. 12 años, desde 2012 hasta 2024.

Ochenta Veinte ¿Y desde qué momento usted asumió la coordinación de la…?

Baltasar Garzón En 2012.

Ochenta Veinte ¿Desde el primer momento?

Baltasar Garzón Él se refugia en la embajada de Ecuador en Londres el 19 de junio de 2012, y a mí me llama un periodista amigo cuando yo estoy en Bogotá trabajando, junto con la fiscalía y la fundación, allí, en las redes criminales y demás, y en el proceso de paz de Colombia, de los paramilitares y de las FARC. Y en julio me llaman y me dicen que si quiero hacerme cargo de la defensa de Julian. Pero una defensa coordinada, multiparticular, en muchos países.

Ochenta Veinte Claro.

Baltasar Garzón Y entonces dije que sí, pero puse dos condiciones: una, que no me mediatizaran, y dos, que no iba a cobrar.

Ochenta Veinte Pero no mediatizar este asunto es imposible.

Baltasar Garzón No, pero no… A mí. Es decir, que no me marcaran pautas en el ejercicio de la estrategia de defensa. Pero, evidentemente, la estrategia era compartida. Si tú eras Julian Assange, yo hablaba contigo, tú hablabas conmigo y diseñábamos tal. Pero lo que no iba a aceptar eran imposiciones. Lo defendí porque creía que lo tenía que hacer, porque es una agresión a la libertad de expresión durísima. Y bueno, fue, la verdad, muy intenso.

Baltasar Garzón Muy intenso. Entonces, en aquel momento había causas en Suecia, que se cayeron; en Inglaterra, que se cayeron; en Ecuador, que se cayeron; en Estados Unidos, que no se cayeron…

Ochenta Veinte La persistencia.

Baltasar Garzón Y en Alemania… Bueno, fue muy…

Ochenta Veinte ¿Y qué experiencias le han dado a usted como profesional todas estas…? O sea, ¿qué aprendizajes, perdón, le han dado estas experiencias internacionales? Y me gustaría también: ¿qué diferencias destacaría de estas experiencias internacionales respecto al contexto español? Bueno, si las hay, claro.

Baltasar Garzón Toda esta dinámica a mí me ayudó a trabajar en equipo, algo a lo que yo, como juez de instrucción, no estaba acostumbrado, porque el juez, y más el juez de instrucción, puedes trabajar en equipo con la policía judicial…

Ochenta Veinte Sí, sí.

Baltasar Garzón Pero eres tú mismo y tu planteamiento. Aquí tenías que coordinar varios sistemas legales, varios equipos de abogados, comunicación, desarrollos informativos, organismos y mecanismos de Naciones Unidas, como los grupos de trabajo, como el Consejo de Derechos Humanos, distintos niveles en diferentes países, políticos, jurídicos… Yo me recorrí toda América Latina buscando apoyos para Julian, media Europa, en fin, por todos donde podíamos, y en cada uno era diferente. Entonces, esa experiencia te da… Y además, bueno, las distintas sensibilidades que se cruzan, ¿no? Entonces, y luego había que estudiar, pues, el sistema norteamericano, el funcionamiento de todos los tribunales, el gran jurado, los mecanismos de control y las distintas enmiendas de la Constitución, la normativa interna, la de Gran Bretaña, en fin. Una barbaridad. Toda la jurisprudencia, porque también tuve que intervenir directamente en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que ahí, en estos tribunales, sí se intervenía, siempre en coordinación con equipos legales de otros países, que también es complicado, pero bueno.

Ochenta Veinte Yo tengo una pregunta, ¿no? Al final, usted, como magistrado, y en el juzgado instructor de la Audiencia Nacional, ¿no?, su objetivo era atar las pruebas, pues, para que al final ese presunto delincuente sea juzgado, ¿no? Pero ahora, como abogado, puede darse la circunstancia de que usted pueda defender a un delincuente o presunto delincuente.

Baltasar Garzón Sí, sí, claro. Es un enfoque diferente: es el derecho de defensa. Antes he dicho que yo no entro a calificar la moralidad de las personas. Puedes establecer límites. Por ejemplo, nosotros no llevamos casos de terrorismo, por ejemplo, pues por coherencia mía; tampoco de narcotráfico, por propia coherencia; tampoco de violencia contra la mujer. Sí de defensa de la mujer por actos violentos contra ellas, pero no de victimarios, ¿eh? Entonces, bueno, estableces… No estoy dado de alta en el turno de oficio, que sí generaría un problema, porque si te llega algo del turno de oficio que se integra en estas dinámicas, pues tendrías que aceptarlo. Entonces, hay veces que no coincides con los planteamientos de la persona y tienes que defenderla, pues lo que tienes es que asumir lo que es el derecho de defensa. Y para mí no ha sido tan difícil, porque, mientras fui juez en ejercicio, respetaba ese derecho y comprendía ese derecho de defensa. Que no quiere decir que me estuvieran diciendo la verdad. Ellos tenían su papel y yo tenía el mío, que era tratar de penetrar dónde estaba la verdad. Y todos podíamos tener algo de verdad, pero bueno, había que discernir, ¿no?

Ochenta Veinte Ese es el juego. Es interesante.

Baltasar Garzón Psicológico; es el juego de las partes. Y, sobre todo, tienes que tener en cuenta que tus convicciones y tus presunciones te las tienes que guardar, colgarlas en el armario. Tienes que buscar solo indicios.

Baltasar Garzón Incluso has dicho antes que la misión como juez de instrucción era buscar las pruebas, y yo soy muy exigente con el lenguaje. Te diría: no, esa no era mi misión. Mi misión era buscar elementos probatorios e indicios, no pruebas, porque las pruebas se producen en el juicio oral.

Ochenta Veinte Correcto.

Baltasar Garzón ¿Lo ves?

Ochenta Veinte Correcto. La verdad es que no… Disculpe, disculpe, pero yo soy abogado, no he ejercido como abogado penalista, y esas cuestiones…

Baltasar Garzón Quiero decir que la utilización del lenguaje es muy importante en derecho. Y la manipulación del mismo, cuando intencionadamente manipulas, es muy importante: te puede cambiar la perspectiva absolutamente de todo. Por tanto, esos son elementos que hay que tener muy en cuenta. A mí me decían algunos de los que pasaban, dice: «Es que usted me pone nervioso». Digo yo: «¿Por qué?». Dice: «Porque me mira muy fijamente».

Ochenta Veinte ¿Como juez?

Baltasar Garzón Dice: «Me mira muy fijamente. Parece que me está taladrando con la mirada». Digo: «Pues no sé. Si quiere, le pongo unas gafas, o yo qué sé», ¿no?

Ochenta Veinte Y ya vamos acabando.

Baltasar Garzón Ponerte en el lugar del otro. Mira, ha habido… Yo me acuerdo una vez, con un tema de guerra sucia, de un caso del atentado contra Josu Muguruza, que era miembro de la cúpula de Batasuna, cuando en el año 89 iba a ir a tomar posesión, y en el Hotel Alcalá tirotearon y mataron a Josu Muguruza. Uno de los investigados, de los imputados entonces… Hubo un momento de tensión, de casi desarrollo de colaboración, y simplemente el sonido de un timbre de teléfono cambió totalmente la historia, y de estar en una posición pasó a la contraria. A veces es toda una cuestión tan sensible…

Ochenta Veinte Subjetiva.

Baltasar Garzón Una compañera fiscal me decía: «Bueno», dice, «pero ¿cómo es posible que entre un presunto terrorista y te confiese hasta 10 asesinatos?». Digo: «Pues no lo sé, pero ocurre». Entonces, no sé.

Ochenta Veinte Y así… La de experiencias que debe de haber vivido.

Baltasar Garzón Unas cuantas. Y algunas bastante malas. Otras muy buenas, ¿eh? La experiencia con las víctimas es una… No agradeceré bastante todo lo que me han enseñado las víctimas del terrorismo, de los crímenes de lesa humanidad, de Argentina, de Chile, cuando las dictaduras argentinas, la de Pinochet… Bueno, la verdad es que han sido unas experiencias detrás de otras. Han sido muchos años, pero también muy intensos.

Ochenta Veinte Y recientemente, ahora que está hablando de esto, ha aceptado presidir la Comisión de la Verdad sobre los crímenes del franquismo.

Baltasar Garzón Y bueno, es un desafío. Es un desafío.

Ochenta Veinte Es que mi pregunta es: ¿qué puede hacer una comisión que no pueda hacer un juzgado? ¿O qué puede hacer un juzgado que no pueda hacer una comisión?

Baltasar Garzón Bueno, un juzgado, si los hechos no están prescritos, lo puede hacer todo, siempre que entre. Si están prescritos, hay mecanismos de justicia restaurativa y de justicia transicional que se pueden poner en marcha, como, por ejemplo, están haciendo ahora la Unidad de Derechos Humanos y Memoria Democrática con los jueces en los casos, expedientes de jurisdicción voluntaria sobre hechos pasados. ¿Qué significa esto? Significa que se establecen los hechos, se acreditan los mismos y se establece una resolución en donde dicen que tu familiar, o la persona de que se trate, murió asesinada de tal forma, en tales circunstancias, y tal, y eso es reparador para la familia. Y una comisión de la verdad pues es un conjunto de expertos y expertas que lo que van a hacer es tener en cuenta todos esos elementos: los propios procesos penales que en su momento se hicieron, y que eran parciales, y que eran sin ningún tipo de garantías, y que se declararon nulos posteriormente, y toda la acción o inactividad de los tribunales, y todos estos elementos, y establecer un informe, un detalle que contribuya a la memoria, y contribuya a la verdad, y contribuya a la reparación de las víctimas, y establecer unos parámetros que sirvan como garantía de no repetición. La experiencia ha sido positiva en muchos países. Aquí son muchos los años ya transcurridos.

Ochenta Veinte ¿Llega tarde?

Baltasar Garzón Llega bastante tarde, pero más vale tarde que nunca. Lo que ocurre es que no puede fracasar.

Ochenta Veinte Porque si fracasa…

Baltasar Garzón Sí, porque si fracasa contribuye a una revictimización de las víctimas, y ya han sufrido bastante. Ese es el desafío.

Oriol Miralbell Muy bien, señor Garzón. Pues nos han quedado muchísimas preguntas por hacerle, pero realmente, la verdad, ha sido un rato muy… Pero tenemos otra pregunta que, en honor al nombre del podcast, le vamos a hacer. ¿Eh, Marc?

Marc Castells Hazla, Oriol.

Oriol Miralbell El podcast se llama Ochenta Veinte por la teoría de Pareto, que viene a decir, ¿no?, cuál ha sido el 20 % de las decisiones que ha tomado una persona en su vida que al final han impactado en el 80 % de los resultados, ¿no? En su caso, señor Garzón.

Baltasar Garzón Yo no sé si yo tengo que invertirla.

Ochenta Veinte Hágalo como quiera.

Baltasar Garzón Pues yo no… Está muy bien el título de Ochenta Veinte, ¿no?, porque es muy redondo. Yo no sabría decir… Antes he dicho una cifra, de que el 90 % de mis resoluciones han sido ratificadas en los recursos delante del Tribunal Supremo, ¿no? Y esa estadística no la hice yo; la hizo una compañera, que yo mismo me sorprendí, ¿no? Pero podríamos decir, así, estableciendo un parámetro… Pero solamente un 20 % de decisiones acertadas es muy poco. Esa es una frustración, entonces, la que ha tenido uno en la vida.

Oriol Miralbell No, porque no serían las acertadas, sino de todas las decisiones, cuáles podría decir que forman parte del 20 % que le da el 80 % de los resultados.

Baltasar Garzón Pues mira, sí, ahí. Yo creo que en ese 20 %, que se puede expandir, está el cumplir fielmente con los principios de servicio público. Dos, poner en el centro a las víctimas de los crímenes masivos. Tres, agotar la investigación hasta las últimas consecuencias. Hacer la siguiente pregunta. Muchas veces me decían: «¿Y qué es eso de hacer la siguiente pregunta?». Pues que si no la haces, vives feliz, y si la haces, te complicas la vida. Y entras cada vez más, más a fondo, y sigues avanzando, y más profundizas. Entonces, en esa expansión, todas esas decisiones, que sí pueden ser equivalentes a un 20 %, han determinado el 80 % restante.

Ochenta Veinte Yo voy a añadir una, si me lo permite, que no es una decisión suya, pero que fue la decisión del padre de su compañero magistrado, que ha dicho al inicio: que, cuando usted era joven, vino y le dio el consejo de que estudiara Derecho.

Baltasar Garzón Sí, no, no, no me arrepiento, la verdad. Pero además yo tuve muy claro que quería ser juez. Mi familia, mis amigos, mi novia entonces decían: «Pero qué obsesión tienes». Y yo dije: «Bueno, haz Derecho». Incluso me negué a firmar otra oposición que no fuera la de juez, y a espaldas mías firmaron, me falsificaron la firma y firmaron la de secretario judicial, ¿eh? Y cuando me lo dijeron después, me enfadé mucho, y digo: «Pero sabíais que jamás me hubiese presentado, ¿no?». Yo me fijé dos convocatorias. Aprobé a la primera, y… No, me fijé dos. O sea, ya tenía la expectativa de que en dos la tenía…

Ochenta Veinte Sí, o no la tenía.

Baltasar Garzón O no la tendría, y me dedicaba a otra cosa. Yo me fijé los 27 años: si a los 27 años no había sacado las oposiciones, pues mi vida iba por otros derroteros. ¿Cuáles? Pues no lo sé.

Ochenta Veinte Pues por suerte, por suerte, la hizo a la primera, y este país pudo tener la suerte de tener un juez como usted.

Baltasar Garzón Así que nada. Con que se me reconozca que lo intenté ya es suficiente.

Ochenta Veinte Ha sido un placer, de verdad, ¿eh? Muchísimas gracias. Creo que ha sido muy interesante, y creo que, bueno, pues que salimos de aquí con una lección y con un aprendizaje de su trayectoria que creo que nunca olvidaremos. Así que nada. Otro día hablamos de las cosas malas, ¿eh?

Baltasar Garzón Sí. Oye, pues si quieres, volvemos otro día y ya está. No, pero bueno, no, no, hombre, que no hemos hablado de que soy culé.

Ochenta Veinte Ah, eso es bueno, hombre. Eso no es malo. Eso no es malo.

Baltasar Garzón Nosotros aquí… Aquí sí.

Ochenta Veinte Aquí sí, pero eso es lo más bonito. De hecho, recientemente vino Toni Freixa al podcast.

Baltasar Garzón Pues muchísimas gracias. Muy buenos amigos del Barça de la época del Dream Team.

Ochenta Veinte Pues nada, cerramos aquí. Nos vemos en el próximo episodio. Gracias.