Álvaro Zarzalejos Más allá del titular: el valor del periodismo jurídico

Oriol Miralbell Bienvenidos a un nuevo episodio del podcast Ochenta Veinte. Hoy estamos aquí, como siempre, con Marc Castells. ¿Qué tal, Marc?

Marc Castells Muy bien. Como siempre, con muchas ganas.

Ochenta Veinte Hoy tenemos un invitado, yo creo, especial, ¿no? Muy especial, la verdad: otra vertiente dentro del sector jurídico, la del periodismo. Muy interesante. Es algo que yo creo que forma parte de nuestro sector y que es un elemento importante a nivel de divulgación, de información y de conocimiento también. Y en este sentido, tenemos aquí con nosotros a Álvaro Zarzalejos. ¿Qué tal, Álvaro?

Álvaro Zarzalejos ¿Qué tal? Muchísimas gracias por la invitación a los dos.

Ochenta Veinte Bienvenido. Es un placer tenerte aquí. Álvaro es el responsable de la sección jurídica de El Confidencial. Pero, más allá de los títulos, aquí siempre vamos directos, ¿eh, Álvaro? Más allá de los títulos, de tu profesión, de tus estudios, ¿cómo te definirías? ¿Quién es Álvaro?

Álvaro Zarzalejos Pues me definiría como periodista, pero también es verdad que me podría definir como arquitecto frustrado, porque era mi otra vocación, pero no se me daba muy bien ni el dibujo técnico ni las matemáticas. Entonces, como me gustaba mucho también el periodismo desde pequeño, pues me enfoqué por ahí.

Ochenta Veinte ¿Por qué frustrado? ¿Por qué querías ser arquitecto?

Álvaro Zarzalejos Pues no lo sé. Me ha gustado siempre mucho la arquitectura, me ha atraído mucho. Es verdad que no hay ninguna tradición familiar ni nada; no conocía tampoco arquitectos. Pero siempre me gustó mucho, desde pequeño. Pero no pudo ser.

Ochenta Veinte ¿Y por qué no?

Álvaro Zarzalejos Pues ni matemáticas, ni dibujo técnico, ni nada.

Ochenta Veinte Vale. ¿Y cuál fue ese momento que te hizo optar por el periodismo? ¿Algún punto de inflexión? ¿Hay alguna cosa concreta?

Álvaro Zarzalejos No, fue bastante vocacional. Siempre me ha gustado mucho leer, me ha gustado mucho escribir. Todo el mundo de los medios, la información, siempre me ha atraído mucho, y no recuerdo un punto de inflexión así concreto. Yo creo que lo tuve bastante claro desde la carrera.

Ochenta Veinte ¿Qué estudiaste?

Álvaro Zarzalejos Yo estudié Comunicación y Ciencias Políticas, porque inicialmente pensé en dedicarme al periodismo político, porque me gusta mucho la política. Pero luego esto te va llevando por donde te va llevando, y he estado siempre más cerca de economía y empresas; luego evolucionó a jurídico, y hasta hoy. O sea, que la política quedó como un hobby, para verla desde fuera.

Ochenta Veinte ¿Y cuál ha sido tu trayectoria? Porque ahora eres el responsable de la sección jurídica de El Confidencial. Eres joven, ¿no? Eres joven, eres joven. Y en ese sentido, si no me equivoco, pasaste por El Confidencial, Vozpópuli y Expansión. ¿Puedes explicarnos un poco esta trayectoria? ¿Por qué áreas pasas y cómo acabas en El Confidencial, en la sección jurídica?

Álvaro Zarzalejos Justo. Pues yo empecé en El Confidencial, efectivamente, donde estuve como cinco años, y ahí hubo varias etapas dentro del periódico. Yo me incorporé a la sección de Economía y Empresas para cubrir empresas de medios, ¿vale?, que es una cosa que ya se ha dejado de hacer en casi todos los medios: cubrir, básicamente, los grandes grupos mediáticos, las televisiones, un poco ese sector, que es muy de nicho. Y éramos muy pocos periodistas los que lo hacíamos. Y cuando estábamos haciendo eso surgió, hablando con jefes, de manera muy natural: «Oye, pues hacer algo más, algo que podíamos hacer». Y así fue como surgió el tema jurídico, ¿vale?, porque en ese momento no se cubría mucho, o lo cubrían muy poquitos medios.

Ochenta Veinte ¿Esto en El Confidencial?

Álvaro Zarzalejos Esto en El Confidencial todavía. Y decidimos empezar a hacer información del sector dentro de la sección de Economía y Empresas, sin un orden particular. Un poco, según nos enterábamos de cosas, según nos movíamos, íbamos dando cosas. Aquello funcionó, porque enseguida, yo creo, el periódico se hizo un hueco con noticias, con información propia, con exclusivas.

Ochenta Veinte ¿De qué año estamos hablando?

Álvaro Zarzalejos Estamos hablando del año… vamos a ver, más o menos, el 17, 18, más o menos.

Ochenta Veinte ¿No había sección jurídica?

Álvaro Zarzalejos No había sección jurídica. Se habían hecho cosas muy puntuales.

Ochenta Veinte ¿Y otros periódicos tenían?

Álvaro Zarzalejos Tenían, sí. Expansión tenía, Cinco Días tenía, había otros medios que tenían suplementos. Pero es verdad que era como que solamente estaban ellos, ¿no? Estaba muy definido quién lo hacía. Y a nivel de periódico digital no había ninguno que estuviese haciendo nada. Y eso funcionó; la verdad es que funcionó bastante bien. Y luego, ya de ahí, pasé a Vozpópuli, donde, digamos, como una evolución de esa parte jurídica, me metí más en temas de M&A, de consultoría, de auditoría; un poco todo el mundo de las firmas, por así decirlo.

Ochenta Veinte Claro.

Álvaro Zarzalejos Y seguía más o menos pendiente de legal, pero mucho menos. Eso también luego derivó en temas de tribunales. Y luego, ya de ahí, pasé a Expansión, a Empresas, donde también estaba muy vinculado a firmas: temas de consultoría, temas de auditoría y también temas de regulación.

Ochenta Veinte ¿Operaciones?

Álvaro Zarzalejos De tribunales. No, M&A ya no. Pero de alguna manera, si te fijas, el derecho ha estado presente siempre, de diferentes maneras, pero siempre ha estado presente. Y luego, ahora, de vuelta a El Confidencial, ya con una sección montada, que montó otro compañero que entró después que yo, mucho más armada, con una publicación fija los martes; o sea, con otra estructura, ¿no?

Ochenta Veinte ¿Y qué diferencia hay, desde la visión del periodismo, entre cubrir noticias de economía y empresa o cubrir noticias del sector legal? Porque, si no me equivoco, tú ahora estás mucho más centrado en lo que serían sentencias, análisis legal, concretamente, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí, es una de las ramas.

Ochenta Veinte ¿Qué diferencia hay entre un periodista que cubre economía y empresa o sector legal, cosas legales? Porque está muy ligado, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí. Yo creo que la mayor diferencia, por ejemplo, es con el periodismo político, por el tema de la inmediatez y de la rapidez, ¿no? La actualidad política es constante, es un bombardeo, yo creo, tanto para el lector como para nosotros: de declaraciones, de cosas que pasan a lo largo del día. Entonces, sí creo que la información económica, la información de empresas, la jurídica, quizá te permite un poco más de análisis, un poco más de reposo. No lo sé, creo que tienes más tiempo, a lo mejor, para procesarlo, para preparar los temas. Yo creo que esa podría ser una diferencia importante. Y luego, por ejemplo, a la hora de analizar sentencias o de hacer temas más de análisis de derecho, hay muchos enfoques posibles. Tú tienes una sentencia y el enfoque fácil es, si es una demanda, «A gana a B», ¿no? Pero a lo mejor, leyendo la sentencia…

Ochenta Veinte Ahora hablaremos del clickbait, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Ahora hablaremos, efectivamente, se puede hablar del clickbait. Pero hay muchos más enfoques que pueden salir. Creo que te permite cierta creatividad a la hora de abordarlo.

Ochenta Veinte ¿Dirías que es una sección en auge dentro de todos los medios, digitales o no digitales?

Álvaro Zarzalejos Creo que sí. Mi sensación es que cada vez hay más interés por tener en las redacciones… que ya los hay, ¿eh?, porque el periodismo de tribunales se lleva haciendo muchísimo tiempo; todos los periódicos tienen equipos de tribunales buenísimos. Pero, a lo mejor, tener periodistas también con enlaces, con contactos con despachos de abogados, que estén más metidos también en el sector, creo que cada vez más. Porque también, si lo pensamos, por un despacho de abogados pasa mucha información, de muchísimos tipos: de operaciones, de asuntos, de todo tipo de cosas. Entonces, yo creo que cada vez ese conocimiento especializado…

Ochenta Veinte Porque no siempre es fácil, ¿no?, traducir, por así decirlo, el derecho a la sociedad. Y es un trabajo que hacéis desde el periodismo legal; es uno de los trabajos. Entonces, ¿tú crees que en España el periodismo legal tiene un espacio concreto, el espacio que se merece, o que falta?

Álvaro Zarzalejos Creo que, efectivamente, es complejo a veces, porque al final nuestro trabajo también pasa por simplificar las cosas, para hacerlas comprensibles para un gran público. Pero, claro, el riesgo que tiene la simplificación es que puedes simplificar demasiado y al final sale mal, ¿no? Yo creo que hay que buscar el equilibrio entre simplificar y también exigir al lector. Es decir, yo te lo puedo simplificar, pero también hay cosas que tienes que saber lo que son, y si no lo sabes, creo que tampoco es problema del periodismo. Por ejemplo, una medida cautelar. Una medida cautelar es algo que, si como lector no sabes lo que es, creo que lo tienes que saber. Yo no lo puedo resumir en… ¿sabes? Creo que hay que buscar ese equilibrio, que es difícil, sobre todo a la hora de titular. Y luego, el tema de si el periodismo jurídico está bien representado, si hay suficiente…

Ochenta Veinte Bueno, si tiene un espacio concreto.

Álvaro Zarzalejos Si tiene un espacio, sí.

Ochenta Veinte Porque entiendo que, como hemos hablado, en el periodismo jurídico, legal, hay diferentes maneras.

Álvaro Zarzalejos Hay diferentes maneras. Claro, la cosa es que las secciones jurídicas de los medios… Porque es verdad que ahora mismo yo hablaría más de secciones jurídicas que de medios jurídicos, ¿no?

Ochenta Veinte Por ejemplo, a nivel internacional sí que vemos medios jurídicos muy consolidados. Y en nacional también hay algunos, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí, no sé por qué ahora mismo pienso más en secciones, pero sí que es verdad que también los hay. Y creo que irá a más, ¿eh? Yo creo que va a haber cada vez más medios de nicho. Entonces, claro, cada sección jurídica es un mundo. Al final es coger el derecho y decir: «¿Cómo lo voy a contar? ¿Lo voy a centrar en la actividad de las firmas? ¿Lo voy a centrar en fichajes? ¿Lo voy a centrar en analizar sentencias?».

Ochenta Veinte Porque ahí es donde yo… Enlazando un poco con lo que estábamos comentando: si tuvieras que segmentar la audiencia de la sección jurídica de El Confidencial entre abogados o profesionales del sector jurídico y no profesionales del sector jurídico, ¿cómo la segmentarías, en porcentajes?

Álvaro Zarzalejos Pues, a ver, yo creo que todas las secciones, la nuestra y todas, nacen muy enfocadas al gran despacho, a lo que hace el gran despacho y lo que dice el gran despacho. Pero es verdad, y a veces te lo dice algún lector: «Oye, os estáis mirando un 1 %». No un 1 %, pero bueno, es una realidad muy pequeña del sector legal. Entonces, sí creo que ahora mismo nuestra audiencia fundamentalmente son abogados, digamos, adultos, ejerciendo; pero creo que cada vez más hay un nicho de estudiantes de derecho, de nuevas generaciones de abogados que se están metiendo cada vez más, y a los que también hay que dirigirse, con información, con contenido, con información de universidades. Creo que hay que coger el sector y decir: «Oye, vale, tengo los despachos, que es el origen, pero ¿qué hay alrededor de los despachos?». Hay universidades, hay notarios, hay procuradores, hay firmas pequeñas, hay jueces. Es un ecosistema muy amplio, y hay que ver cómo se le puede dar cobertura a todo para que esté representado y, de alguna manera, llegar a un público más amplio.

Ochenta Veinte Pero entonces tu audiencia, por lo que me estás contando, es en un 80 o un 90 % de profesionales del sector jurídico.

Álvaro Zarzalejos Sí, yo diría que sí, que la gran mayoría. Luego, también algo que hacemos, y que creo que funciona muy bien y que la audiencia valora mucho, es la labor divulgativa, por ejemplo con leyes nuevas, con sentencias. Por ejemplo, la ley concursal, que es algo que hemos analizado mucho: cogerla y, desde diferentes ángulos, analizarla con abogados, ver los puntos fuertes, los puntos débiles, analizar las sentencias que van saliendo. Toda esa labor te permite también llegar a nichos: ya no a abogados en general, sino que vas dirigido a los abogados concursalistas. Ahora voy a hacer un especial de tal, y te enfocas en otro tipo… Con todo eso vas cada vez ensanchando más. Porque, claro, al final, como sección quieres crecer, y siendo un sector que también tiene un fin, tienes que ver cómo llegar a públicos nuevos.

Ochenta Veinte Y como responsable de la sección, pregunto, imagino que en otros medios también: ¿tenéis algunos valores, principios, algo que intentáis trasladar a vuestro equipo? ¿O es simplemente un criterio, por ejemplo, el de que tú, como responsable, revisas un poco las noticias?

Álvaro Zarzalejos ¿Dices a la hora de decidir qué se cubre y qué no?

Ochenta Veinte Sí, exacto. Bueno, qué se cubre y cómo se cubre.

Álvaro Zarzalejos ¿Qué se cubre y cómo se cubre? Pues, bueno, el equipo: nosotros ahora mismo somos dos personas. Es un equipo pequeño, es fácilmente manejable, porque somos dos entendiéndonos. Entonces, yo creo que es un poco formato brainstorming, en realidad. Vamos comentando temas. Sí que es verdad que a lo mejor tenemos las áreas del derecho un poco repartidas, para no pisarnos, pero luego el resto lo vamos comentando, y algunos se descartan y otros no. Intentamos buscar temas de impacto, buscar temas propios. Creo que la clave, como sección, es buscar siempre el tema propio, el enfoque diferente. La clave al final es que lo que estés contando no lo cuente nadie. Y que como lectores, cada mañana… porque al final el lector tiene un tiempo limitado; la gente no se puede leer cinco periódicos al día. Entonces, yo, como sección jurídica, tengo que conseguir que toda la comunidad legal, todos los abogados, digan: «Oye, vamos a ver qué saca Álvaro, qué saca El Confidencial», porque lo que les ofrecemos no lo van a leer en otro lado, ¿no?

Ochenta Veinte O cómo lo van a leer, ¿no?

Ochenta Veinte Claro, esto es lo que quería preguntarte. ¿No lo van a leer en otro lado, o no lo van a leer en otro lado como lo leerán aquí? Porque las noticias, al final, son, no las mismas, pero el hecho que hace la noticia existe, es público: lo puedo contar yo, lo puede contar otro. Pero quizá el hecho diferencial es cómo contamos esa noticia, ¿no?

Álvaro Zarzalejos El espíritu al final siempre es dar tú la exclusiva, que se enteren por ti. Otra cosa es que, si llegas tarde, que pasa mucho también, digas: «Oye, ¿qué vuelta le puedo dar a este tema? ¿Qué enfoque le puedo dar?». Una sentencia, lo que hablábamos antes: «Vale, ya la ha dado la competencia, una sentencia relevante. Voy a ver si hay algún detalle de esta sentencia que sea relevante por algún motivo». Entonces le das la vuelta y ofreces algo que no ha ofrecido la competencia. Ese ejercicio se hace, pero el espíritu al final siempre es el de buscar el tema propio, el de huir un poco de la nota de prensa, ¿no? No recuerdo quién fue, y no lo quiero decir porque no me quiero equivocar, pero fue un jefe mío el que dijo una vez que el objetivo que tenemos que tener como periodistas es sorprender cada mañana al lector. Y es verdad que se me quedó grabado, y digo: «Es que es así». Que al final abras el periódico y no tengas la cosa de «llevan todos lo mismo», cambiando un titular, este más escorado a un lado, este… Sino: «Oye, es que esto no lo he visto en otro lado».

Ochenta Veinte ¿Y en los últimos años tú crees que ha evolucionado mucho…? Nos contabas ahora, al principio, que en 2018 no había la sección y que se creó. Entonces, hablar del periodismo jurídico, por así decirlo, es hablar de un periodismo que, aunque no hubiera la sección, existía ya, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí.

Ochenta Veinte ¿Cómo ha cambiado la manera de hacer este periodismo en los últimos años?

Álvaro Zarzalejos Pues yo creo que es un sector muy sensible. Es verdad que es un sector muy sensible a los medios de comunicación, por temas de confidencialidad, porque no están acostumbrados a la exposición pública; es así.

Ochenta Veinte Totalmente.

Álvaro Zarzalejos Eso hace que sean muy sensibles a todo, incluso a lo bueno. Que sea una cosa buena de la empresa o de la firma es algo que a veces genera inquietud. Entonces, creo que es un sector que ha madurado mucho, y que ahora mismo estamos en un momento en que… nunca antes ha habido tantos periodistas pendientes de ellos como ahora. Y se están acostumbrando a esa exposición.

Ochenta Veinte ¿Pero por qué?

Álvaro Zarzalejos Pues, fíjate, yo creo que es porque se les ve como fuentes de información de muchas cosas. Yo no cubro operaciones, pero el que cubre M&A, como todo pasa por despachos de abogados, quiere estar en relación con despachos de abogados.

Ochenta Veinte Claro.

Álvaro Zarzalejos Aunque ellos obviamente tienen sus límites de confidencialidad. Pero sí creo que quizá se ha tardado en verlos como fuentes de información, a lo mejor también porque ellos tenían un perfil tan bajo… Hasta el punto de que muchos despachos, muchas firmas, no tenían equipos de comunicación. Tenían, a lo mejor, equipos de desarrollo de negocio, de marketing, que asumían esas funciones, pero no tenían personas de comunicación como tal. Y ahora ha evolucionado: en los últimos años prácticamente todas las firmas tienen equipos, hay agencias especializadas en el sector legal. Ha habido una eclosión, claramente. Y yo creo que muchas firmas sí que han hecho esa evolución de: «Oye, ¿cómo puedo utilizar esto a mi favor?». Porque, al final, claro, una firma puede tener sus clientes y que vaya todo fenomenal, pero también, en cierto modo, si haces algo bien o si cierras una operación, quieres salir, ¿no?, y quieres que se sepa. Entonces, de hecho, se ve un poco en los resultados económicos.

Ochenta Veinte Hay responsables de prensa, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Hay responsables de prensa.

Ochenta Veinte Y una cosa que a mí también me llama mucho la atención, ¿no?: la facturación. Se envían notas de prensa. ¿Y esto qué? A ver, ¿esto se contrasta luego? O sea, cuando sale que el despacho X ha facturado un récord este año…

Álvaro Zarzalejos Sí, se puede mirar en el Registro Mercantil, claro.

Ochenta Veinte Sí, pero no lo tienes del año.

Álvaro Zarzalejos Bueno, a ver, claro.

Ochenta Veinte Quiero decir, es como cuando se comunica a la CNMV: se entiende que, obviamente, eso… Y luego de repente pasa no sé qué, o qué casos hemos visto de auditoras que de repente… Ahí hay un pequeño acto de fe.

Álvaro Zarzalejos No, hay un acto de fe, sí, sí. Pero luego lo puedes contrastar, claro que sí, si algo raro se… Pero vamos, por mi experiencia, la mayoría de despachos cumple al céntimo.

Ochenta Veinte ¿Cómo ves el sector? ¿Cómo ves el sector de los grandes despachos y de los pequeños despachos?

Álvaro Zarzalejos Pues yo creo que es un sector atomizado. Creo que hay muchísimos despachos, muchas firmas pequeñas, muchas firmas medianas. Creo que es un universo brutal.

Ochenta Veinte Sí.

Álvaro Zarzalejos Entonces, a mí me sorprende ver el crecimiento anual, porque es verdad que siguen creciendo, pero, claro, pienso que eso en algún momento tendrá que parar, no sé. Creo que habrá una consolidación de firmas medianas en algún momento. Y lo que sí creo es que a lo mejor vamos a modelos de grandísimas firmas, o de firmas boutique, más de nicho, que se especialicen en una cosa muy concreta: litigación compleja, regulación financiera, temas muy concretos. Pero el modelo de firma muy pequeña, full service, no sé yo si…

Ochenta Veinte Pero hay muchísimas.

Álvaro Zarzalejos …puede aguantar.

Ochenta Veinte Pues hay muchísimas. Y eso se habla poco, ¿no? Siempre aparecen noticias de…

Álvaro Zarzalejos Se habla poco también, claro. Al final parece que lo que genera interés es la gran firma.

Ochenta Veinte Claro. Porque, al final, lo que hacen los grandes despachos, que muchas veces son noticia aunque no quieran serlo, parece que es lo único que genera interés, efectivamente. Y luego es verdad que esos pequeños despachos… pero, claro, ¿cómo los cubres?

Álvaro Zarzalejos No, pero desde un enfoque…

Ochenta Veinte Sí, más genérico, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Más genérico, a lo mejor sí; eso se podría hacer perfectamente. Al final, ahí hay… esa transición que tienen que hacer. ¿Cuántos despachos no tienen un sucesor?

Ochenta Veinte Claro. Muchísimos.

Álvaro Zarzalejos Porque a lo mejor el socio fundador tiene unos hijos, o no los tiene, y no se quieren dedicar, ¿no? Entonces, ahí hay una serie de temas interesantes. Bueno, ya lo vemos: a veces ves firmas que se integran en otras, y no deja de ser un «oye, yo me voy a retirar y dejo aquí a mi equipo».

Ochenta Veinte Tú ahora mismo… No me lo vas a decir, no quiero que me lo respondas tampoco, por no comprometerte, pero ¿tienes información de cosas que van a pasar? Seguramente sí, ¿no? Tú, como periodista, Álvaro, ¿tienes la información antes de que pase?

Álvaro Zarzalejos A nosotros nos llegan muchos rumores, mucho movimiento, como un burbujeo, ¿no?, de cosas que a veces se están cocinando, que a veces salen y a veces no. Y también nos llega mucho rumor malintencionado. Es un sector en el que luego también sorprende la cantidad de gente que habla. Me acuerdo de cuando empecé a cubrirlo, lo que digo, ¿no?, la confidencialidad y tal, y enseguida ves que fluye bastante la conversación. Pero sí, a veces tenemos cierta visibilidad de cosas que van a pasar.

Ochenta Veinte Bueno, porque a veces, y viene un poco al caso, se filtran noticias, ¿no? A veces el periodista sabe una noticia antes de que salga. Una sentencia, ya, pero…

Álvaro Zarzalejos Es decir, yo ahí vuelvo a lo de antes: nosotros, como periodistas… yo no tengo que esperar a la nota de prensa. Yo tengo que ser quien genere la nota de prensa, casi. Tengo que adelantarme yo.

Ochenta Veinte Claro, pero aquí choca un poco, y también viene a colación de otra pregunta: choca un poco a veces, claro, un caso que está en secreto de sumario, y de repente el diario me informa de lo que va a suceder mañana. Hostia, y dices…

Ochenta Veinte O de la documentación que hay en el secreto de sumario.

Ochenta Veinte O de la documentación que hay en ese caso.

Álvaro Zarzalejos Pues tiene muy buenas fuentes ese periodista.

Ochenta Veinte Claro, buenas fuentes o… ¿Cómo lo ves tú?

Álvaro Zarzalejos Pues muy bien. Hace su trabajo. Yo me pongo… Es decir, sí que pasa. Yo cubro muchos temas de tribunales, y es verdad que a veces ves que los abogados se quejan de que la sentencia llega antes a los medios de que se la notifiquen, ¿no?

Ochenta Veinte Sí.

Álvaro Zarzalejos Yo eso, si me pongo en el lugar del abogado, entiendo que es una faena, pero me pongo mi camiseta y mi gorra de periodista y estoy dando la noticia.

Ochenta Veinte Entonces, entiendo que hay un choque de intereses brutal. Es decir, puede ser que muchas veces el abogado tenga como enemigo al periodista, ¿no? Y diríamos: «Se tiene que contar mejor la justicia». Es posible que, desde la visión del periodista, no se tenga que contar mejor la justicia: se cuenta aquello a lo que he tenido acceso y…

Álvaro Zarzalejos Pero eso es contar bien la justicia.

Ochenta Veinte Claro.

Álvaro Zarzalejos Lo que hay en un sumario, yo creo que es contar bien la justicia. Otra cosa es si entramos al debate de cómo ha trascendido esto, si es secreto de sumario, que es otro debate. Pero si estás contando lo que pasa dentro, a mí me parece que está bien: es información.

Ochenta Veinte Sí, pero es un melón del que podríamos hablar. Es difícil. Claro, si está en sumario es por algo, quiero decir.

Álvaro Zarzalejos Bajo secreto de sumario.

Ochenta Veinte Claro, si está bajo secreto de sumario es por alguna razón. Entonces, que le llegue a este periodista podría ser también intencionado. Es decir…

Álvaro Zarzalejos Podría ser.

Ochenta Veinte Que no quiero poner tampoco a nadie en ninguna tesitura, ¿eh? Pero que no sea un gran trabajo del periodista, sino la argucia de alguien de dentro al que le interesa que eso salga.

Álvaro Zarzalejos Pero es un trabajo del periodista. Al final, ¿quién tiene la fuente? La tiene ese periodista.

Ochenta Veinte Claro, sí, sí. Me refiero…

Álvaro Zarzalejos Si alguien quiere filtrarlo, no lo envía difundido a todos los medios de comunicación diciendo: «Oye, a ver, ¿quién quiere esto?». Al final, un periodista vale lo que valen sus fuentes. Y vales lo que valen tus fuentes, tu capacidad de análisis, tu capacidad de ver los temas y de adelantarte. Creo que es clave adelantarse. Lo que hemos hablado antes de la nota de prensa o de darle la vuelta a todo: hay que dar las cosas bien; darlas el primero está muy bien, y obviamente hay que contarlo bien. Pero creo que el gran valor está en eso, en ofrecer la información propia, la información exclusiva, que es lo que te va a permitir diferenciarte también y diferenciar tu oferta como medio.

Ochenta Veinte Y también como periodista, que, al final, yo entiendo que cuando es vocacional tienes esa obligación, ese deber, de decir la verdad y de dar la información independientemente de que a alguien le pueda sentar bien o le pueda sentar mal. Pero sí que es una situación, me pongo en tu piel, que ha de ser muy incómoda a veces, ¿no? Convivir sabiendo que a veces quizás estás informando sobre algo que está perjudicando a alguien o beneficiando a alguien. Entonces, estás siempre ahí en…

Álvaro Zarzalejos Yo creo que hay que ser proporcional, porque es verdad que no es ninguna tontería. Por ejemplo, yo personalmente cubro muchos temas de concursal, y es muy habitual que, cuando escribes algo de concursal, te escriban los empleados, te contacten, te pregunten o te cuenten su historia, ¿no? Te dicen: «Oye, pues mira, estoy muy preocupado, porque tengo una familia». Entonces, creo que como periodista tengo que hacer mi trabajo de contar lo que está pasando, pero tengo que esforzarme mucho en ser proporcional. Si es muy grave, cuento que es muy grave, y si es solo grave, solo grave, ¿no? No hacer de esto esto, que es lo que creo que hace un daño innecesario. Pero al mismo tiempo creo que hay que contar la realidad. Y es verdad que ese ejercicio está muy bien, porque también hay que saber que nos lee mucha gente. Hay que ser muy conscientes del impacto que tiene lo que hacemos.

Ochenta Veinte ¿A nivel personal es difícil ser periodista?

Álvaro Zarzalejos A nivel personal, es verdad que a veces puede pasar que escribes de algo y luego alguien conoce a alguien y te lo dice, y se ha generado ahí un tal. Pero no, porque yo creo que, al final, si intentas hacer bien las cosas, y hacer bien las cosas, insisto, es contar lo que es, sin exagerarlo ni tampoco ocultarlo, creo que en general la gente entiende tu trabajo.

Ochenta Veinte Claro, es que pienso que, aparte, hay diferentes maneras de ejercer el periodismo, ¿no?: más técnico, interpretativo, activista, sensacionalista. Que yo creo que es aquí adonde íbamos antes, ¿no? Cuando un abogado entiende que un periodista es su enemigo, es un poco, yo creo, por el tema del sensacionalismo: «Ostras, estoy trabajando en un tema que es muy complicado, en el que muchas personas, o una persona, se está jugando algo, ¿no? Y el periodista saca la noticia para tener clics, o para tener audiencia. Ostras, me estás haciendo una faena», ¿no?

Álvaro Zarzalejos Creo que los abogados en general, y aquí voy a recordar una cosa que dijo Eugenia Navarro cuando la entrevistasteis, con la que coincido totalmente, son muy catastrofistas. Siempre se ponen en lo peor, ¿no? Cuando les abordas al principio, siempre piensan que el simple hecho de hablar contigo, aunque sea «hola», ya…

Ochenta Veinte Malo.

Álvaro Zarzalejos No es que sea un conflicto de interés: es que los van a despedir.

Ochenta Veinte Luego están los que te vienen detrás todo el día.

Álvaro Zarzalejos Luego están los que te persiguen, que también…

Ochenta Veinte Que les publiques.

Álvaro Zarzalejos También están los que te persiguen. Sí, sí. Tenemos toda la gama de abogados. Entonces, sí creo que también se junta ese miedo con que muchos abogados o muchas firmas han tenido malas experiencias con medios de comunicación, ¿no?, precisamente de «oye, pues este medio mintió, o retorció la información». Entonces, creo que hay que intentar… Hay una labor pedagógica que pueden hacer muchas veces los abogados, manejando el off the record, que yo creo que es una cosa a la que cada vez están más acostumbrados, que no se salta ningún tipo de confidencialidad, pero que sirve mucho a los medios para entender los temas, ¿no? Y esto es habitual: a lo mejor, cuando hay un tema muy técnico, muy complejo de entender, son los propios abogados los que toman la iniciativa de decir: «Oye, vamos a salir a explicar esto para que se entienda lo que es, porque a lo mejor no es tan grave como están diciendo», o al revés, «es mucho más grave de lo que se está diciendo en los medios». Esa labor cada vez se hace más, pero todavía hay cierto miedo, y yo considero que es por malas experiencias, que, aunque hayan pasado hace años, las tienen ahí, o simplemente por desconocimiento, ¿no?, por miedo a «me van a citar, me van a grabar…».

Ochenta Veinte Pero sí que es verdad, no sé en qué porcentaje, y te lo pregunto, que en el sector del periodismo la cultura del sensacionalismo, del clickbait, es una realidad, y hay muchos medios de comunicación para los que es su táctica para generar nueva audiencia, para mantener la audiencia, etcétera, ¿no? Y eso, al final, en nuestro sector, que somos un sector muy prudente, quizás sí que es el motivo por el cual ponemos un poco esta barrera.

Álvaro Zarzalejos Claro, lógico.

Ochenta Veinte Entonces, claro, ¿tú cómo ves esto? ¿Es realmente así? ¿Tú ves en los medios, no digo en El Confidencial, que hay esa cultura del sensacionalismo, esa práctica del sensacionalismo?

Álvaro Zarzalejos Sí pasa un ejercicio que yo creo que hacemos todos los periodistas: cuando sigues un tema que siguen más medios, vas comparando coberturas y dices: «Pues este lo ha enfocado de esta manera, y este de esta otra». Dices: «Oye, pues me gusta más cómo lo ha hecho la competencia», o «me gusta más el mío». Y a veces te sorprenden también algunos enfoques más duros. Al final, cuanto más catastrofista sea el titular, más agresivo, más clics va a generar y, por lo tanto, más audiencia. Y sí puedo entender que, si te metes en esa senda de titulares agresivos… No es lo mismo decir «el Supremo condena a fulanito» que «el Supremo destroza a fulanito», ¿no?

Ochenta Veinte Estamos de acuerdo.

Álvaro Zarzalejos Estamos de acuerdo. Entonces, puedo entender que eso lo vea un abogado, o lo vea el abogado que ha hablado con ese periodista, y diga: «Pero ¿este titular adónde va?».

Ochenta Veinte ¿Cuál es el objetivo?

Álvaro Zarzalejos ¿Cuál es el objetivo de poner algo tan agresivo? Oye, si hay una condena, hay una condena; igual de mal estaría disimular que hay una condena o disfrazarlo de alguna manera. Pero sí puedo entender esas malas experiencias. En general, creo que hay que intentar dar ese voto de confianza, que yo creo que ha costado.

Ochenta Veinte ¿Hay esa práctica? Si tuviéramos que segmentar también, dentro de los medios de comunicación, en porcentajes, los que utilizan mucho esta práctica, ¿es algo común? ¿Es algo estándar, o no?

Álvaro Zarzalejos Yo creo que no. Yo creo que a lo mejor lo hacen medios más pequeños, para llamar la atención, para crecer, porque se quieren hacer un hueco; pero diría que cada vez menos. Yo lo que veo, y a mí me ha pasado también, son más errores técnicos. Es decir: «A lo mejor no he entendido bien este matiz y lo he explicado mal», o «he puesto esto», pero es un error técnico.

Ochenta Veinte Para mí, lo peligroso de todo esto…

Álvaro Zarzalejos No es inventarte, no es agravarlo, no es hacerlo más dramático.

Ochenta Veinte Claro. Para mí, lo peligroso de todo esto no es tanto explicar algo mal, mal técnicamente, sino que hay una opinión pública que al final es la receptora de estas noticias. Y la opinión pública en los últimos años tiene mucha fuerza. Y realmente creo que está muy bien cómo vosotros, en este caso, sin hacer la pelota, enfocáis las noticias, porque la opinión pública a veces puede, no diré influenciar, pero sí…

Álvaro Zarzalejos Condicionar.

Ochenta Veinte Condicionar muchas decisiones. Que al final no es tanto «el Supremo destroza» o «el Supremo condena», sino «el Supremo va a…» o «va a hacer otra cosa». Entonces, adelantarse mediante el sensacionalismo a veces puede provocar que la opinión pública…

Álvaro Zarzalejos ¿Dices anticiparse a lo que va a pasar?

Ochenta Veinte Efectivamente, de una manera que no sea real, dejando de lado si es técnico o no técnico.

Álvaro Zarzalejos Pero si te anticipas a algo que es cierto, ¿no?

Ochenta Veinte Ya, pero luego también puedes cometer el error de equivocarte.

Álvaro Zarzalejos Bueno, claro.

Ochenta Veinte Y hay un tema muy importante, y es que cuando hay una noticia anticipada que no está contrastada y que luego no sucede, el daño que genera a las personas o empresas involucradas en esa noticia no se puede resarcir.

Álvaro Zarzalejos Y es verdad, estoy de acuerdo, que muchas veces tiene más impacto, efectivamente. Es como, por ejemplo, con los temas de tribunales: se quejan muchas veces de que, cuando los imputan, tiene mucho más eco la imputación que luego el archivo. Se quejan de: «Oye, cuando me imputaron lo publicaron 35 medios, y ahora que se ha archivado, cinco». Luego, también en temas muy sensibles, o en temas que pueden prestarse a un tema ideológico, también depende del medio: a lo mejor deciden darle seguimiento o no darle seguimiento. Depende; tiene muchas aristas.

Ochenta Veinte Justo, ese tema es complejo. Es complejo, hay otros intereses, y tampoco… no nos vamos a mojar.

Álvaro Zarzalejos No, no, no nos vamos a mojar tampoco.

Ochenta Veinte Pero la cobertura mediática sí que, en estos casos, o en estos y en otros, es al inicio mucha, y luego, cuando hay algo que…

Ochenta Veinte Lo que pasa es que aquí también, no quiero ir en contra de la tuya siempre, pero yo diferenciaría entre el periodismo en medios de comunicación escritos y en medios de comunicación en imagen.

Álvaro Zarzalejos Audiovisual.

Ochenta Veinte Audiovisual: tele, radio, tal. La sociedad también ve mucho más las noticias en la tele, yo creo.

Álvaro Zarzalejos Hombre, la imagen impacta mucho. Una imagen en sí es una noticia; no le hace falta texto, si es una imagen potente. Y luego también, de prensa escrita, que lo quería comentar también, que es una cosa importante: mucha gente es lectora de titulares. Esto es importante. Nosotros hacemos un titular, una entradilla, un cuerpo, una conclusión, pero mucha gente simplemente repasa titulares y se queda con una idea de lo que está pasando.

Álvaro Zarzalejos Pues bueno, es que, claro, ahí entramos en un terreno, no pantanoso en absoluto, sino más de confidencialidad, por así decirlo, de relación entre las partes, ¿no? Al final, nosotros, como periodistas, tenemos que intentar tener relación con la mayor parte posible de profesionales de la Administración de Justicia. Y esas relaciones, ¿cómo se tejen? Pues te diría que a puerta fría, muchas veces.

Ochenta Veinte Poco a poco, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Poco a poco. Es así. Esa sí que es una pregunta muy habitual que se les hace a los periodistas: «¿Y de dónde sacas la información?». Pues de relaciones, a puerta fría muchas veces.

Ochenta Veinte Se accede a veces… Por ejemplo, hay una sentencia y quieres conocer… Claro, una sentencia es un texto, ¿no? Pero a veces ese texto puede dar lugar a interpretaciones. Claro, ahí también está esa labor de interpretación del que ha dictado la sentencia.

Álvaro Zarzalejos Claro, yo ahí lo que creo que es bueno es tener abogados de contacto; vuelve un poco a esa labor de explicación, que creo que es fundamental. Que tú, como periodista, sepas que son abogados, digamos, neutrales, o que no están muy escorados en ningún lado, que te puedan ayudar a entenderlo.

Ochenta Veinte Claro.

Álvaro Zarzalejos ¿Sabes? Que a lo mejor les dices: «Oye, explícame esta duda, explícame esta otra». Creo que eso es importante. Pasa, por ejemplo, con muchos temas técnicos de competencia: las resoluciones de la CNMC son muy complejas muchas veces, y yo me acuerdo de que hubo una temporada en que cubría eso y tenía una serie de abogados de competencia que me ayudaban a entenderlas y a sacarles el jugo, ¿no? Y luego, la relación con la Administración. La Administración generalmente es transparente, en el sentido de que en temas mediáticos envía notas de prensa, envía las sentencias.

Ochenta Veinte ¿La Administración, la propia?

Álvaro Zarzalejos Los juzgados, cuando saben que tienen un tema mediático, que genera interés público, envían notas de prensa, anonimizadas, por supuesto, con los temas de datos personales.

Ochenta Veinte ¿Con qué objetivo?

Álvaro Zarzalejos Bueno, si es un tema que es de interés público, que ellos lo tienen detectado…

Ochenta Veinte Es interesante. No, no sabía que…

Álvaro Zarzalejos Por ejemplo, estoy pensando en el tema de Pasapalabra: se envió una nota de prensa desde el juzgado de lo mercantil que lo llevó. Al final, ellos, yo creo, detectan los temas muy relevantes. Por ejemplo, la Audiencia Nacional: claro, todo lo que pasa por allí es importante, y tiene un servicio de prensa, y al final se comunican todas las cosas importantes.

Ochenta Veinte Bueno, ahí sí que quizás lo entiendo, sí. ¿Para evitar quizás esas malas interpretaciones?

Álvaro Zarzalejos Muchas veces sí, porque, claro, es una nota de prensa muy bien hecha, muy aséptica, muy de «oye, estos son los hechos», y luego ya lo que tú quieras rascar más allá de la sentencia.

Ochenta Veinte Oye, y cambiando un poco de tema, hablando de transformación e innovación, que al final también es una de nuestras temáticas: el derecho va cambiando, igual que el periodismo, como nos has estado explicando. ¿Cómo ves tú, que estás muy ligado al sector legal, esta transformación del sector? ¿Está sucediendo? ¿Cómo la ves?

Álvaro Zarzalejos Yo creo que venimos de unos años en los que había, es mi sensación, ¿eh?, un poco más de humo en todo esto. Todo el mundo era muy digital, muy tecnológico… Creo que la palabra estrella era «digitalización», pero era como una especie de manta que lo cubría todo, ¿no?: «Me estoy digitalizando, soy digital»…

Ochenta Veinte Fondos europeos, tú.

Álvaro Zarzalejos Fondos europeos, claro. Pero no lo veía yo aterrizado. No era tangible en cosas concretas. Y de un tiempo a esta parte, a lo mejor, no sé, un año y pico, sí que ves que tanto las firmas como las asesorías jurídicas, que me parecen también uno de los grandes descubrimientos para los medios de comunicación, las asesorías jurídicas de empresa, están innovando de una manera mucho más tangible, más real, más de: «Oye, estamos con esto concreto, con esta herramienta, que funciona de esta manera». No simplemente con grandes eslóganes de «digitalizo mis procesos».

Ochenta Veinte Lo están haciendo de verdad.

Álvaro Zarzalejos Sí, ahora ya lo ves más tangible.

Ochenta Veinte ¿Y tú crees que es por necesidad o por voluntad?

Álvaro Zarzalejos Pues yo…

Ochenta Veinte Aquí tendríamos que diferenciar sectores, ¿eh?

Álvaro Zarzalejos Tendríamos que diferenciar sectores, pero bueno…

Ochenta Veinte Son ambas cosas, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí, yo creo que, por un lado, los despachos… El sector legal se vigila constantemente; entonces, lo que hace uno lo hacen los demás. Si tú eres digital, yo más. Y si tú tienes tres chats GPT, yo tengo cinco. Eso constantemente se están…

Ochenta Veinte Debe de haber estrategias para confundir al contrario.

Álvaro Zarzalejos Se están copiando, seguro. No lo dudo. Entonces, yo creo que sí que hay un tema de que están obligados a hacerlo para ganar eficiencia, para seguir creciendo. Para mí, el gran tema que trae todo esto es: si todas estas herramientas son para mejorar procesos y ganar eficiencia, en teoría, ¿no?, que va todo por ahí…

Ochenta Veinte Sí, sí, sí.

Álvaro Zarzalejos …eso va a tener un impacto, en el sentido de que el trabajo se va a hacer más rápido. Y eso me hace plantearme un tema, que es cómo va a afectar a los honorarios.

Ochenta Veinte Claro.

Álvaro Zarzalejos Para mí es el gran elefante en la habitación; me parece el tema incómodo del que nadie quiere hablar.

Ochenta Veinte Estamos todos en jaque aquí, todos los sectores.

Álvaro Zarzalejos Y por eso mi pregunta va por aquí, ¿eh?

Ochenta Veinte Estamos todos los sectores, Álvaro, ¿no? Yo creo que eso es algo que afecta a nivel transversal.

Álvaro Zarzalejos Exacto. Si lo que antes era en cinco horas ahora me lo haces en dos, no me puedes cobrar lo mismo.

Ochenta Veinte Claro. Pero, claro, poniéndonos en el lugar de la firma: «Vale, pero yo he invertido en esta tecnología, que me ha costado un dinero que también te lo tengo que imputar de alguna manera», ¿no? Es que esto vale muy poco. El problema que hay, además, es que esta tecnología vale muy poco.

Álvaro Zarzalejos Claro, pero bueno, lo querrán imputar de alguna manera, imagino. Pero también el cliente llegará a un momento en que dirá: «Oye, es que no se sostiene», ¿no?

Álvaro Zarzalejos Mira, todo el mundo que habla de inteligencia artificial aplicada en el sector de la abogacía, y que está empapado, que conoce un poco y que sabe, yo creo, de lo que habla, siempre saca la palabra honorarios. Para mí es un gran tema, es un debate que esquivan, también porque yo creo que de momento no deben de estar protestando mucho a nivel de clientes. Pero sí, nosotros, de conversaciones con asesorías jurídicas del IBEX, lo sabemos: te trasladan que es un tema que ellos son conscientes de que hay que abrir, que es un melón que hay que abrir. Si te estoy pagando… además, con la facturación por horas; es verdad que hay más modelos, de precios cerrados o de otro tipo de facturación, pero si antes te pagaba por horas y te pagaba cinco horas, y ahora tardas una…

Ochenta Veinte Es un tema de productividad.

Álvaro Zarzalejos Es un tema de productividad, efectivamente. Y a su vez haremos ese debate también: ¿qué impacto tiene en el empleo? ¿Va a haber menos juniors?

Ochenta Veinte Sobre eso, el otro día había una persona, estábamos en un congreso, que hablaba y decía, con sentido: «Es que de momento no está teniendo impacto, porque, mira, las grandes firmas están batiendo récords de facturación», con lo cual tampoco está impactando en los honorarios.

Álvaro Zarzalejos Bueno, en Estados Unidos, de hecho, creo que están subiendo; están en récord de…

Ochenta Veinte De facturación. Y luego también decía que la tendencia del número de empleados de esas firmas también está al alza, con lo cual, de momento, no está habiendo un impacto ni en honorarios ni en profesionales. Sin embargo, yo creo que ahí es donde quizás no se tiene en cuenta que el sector no son solo las grandes firmas.

Álvaro Zarzalejos Claro.

Ochenta Veinte El 95 % son microdespachos, medianos, pequeños. Entonces, lo que puede estar pasando es que estas grandes firmas efectivamente se vean beneficiadas por esa mejora de productividad, que les permite captar más clientes y, por lo tanto, facturar más, aunque el ticket sea más bajo, y también aumentar el número de empleados. Pero quizás está perjudicando al middle market, que es muy grande.

Álvaro Zarzalejos Si un cliente te pide bajar honorarios en un gran despacho, puedes aguantar el golpe. A lo mejor, porque lo que sale por un lado lo coges por otro. Pero a un despacho mediano lo puede destrozar.

Ochenta Veinte Lo puede destrozar. Y una firma de cinco personas que de repente se encuentra con que a lo mejor no le hacen falta esos empleados, pues también le crea una situación incómoda, ¿no? Porque a lo mejor esa jurisprudencia que te revisaba ese abogado, o esas tareas menores que te hacía, ahora te las hace una aplicación.

Ochenta Veinte Por eso también preguntaba antes si lo hacían por obligación o por voluntad, porque habrá muchos para los que es «o te modernizas o morirás».

Álvaro Zarzalejos La competencia es feroz.

Ochenta Veinte Yo creo que ahí sí que es verdad que tú, como periodista, seguramente hablas mucho más con grandes despachos, con asesorías jurídicas, y ahí está esa visión de que ellos tienen una oportunidad, porque con los mismos recursos pueden ser mucho más productivos, pueden abarcar más trabajo, pueden captar más clientes, pueden ganar más dinero.

Álvaro Zarzalejos Conclusión.

Ochenta Veinte Pero hay un problema para ese sector que está por debajo. Con esa atomización del sector, tal como está ahora, van a sufrir.

Álvaro Zarzalejos Porque si no tienes ese músculo para aguantar el golpe… Pues efectivamente, vamos, comparto totalmente el planteamiento.

Ochenta Veinte Yo creo que es de eso de lo que hay que hablar, Álvaro. Yo te animo a hablar de esto.

Álvaro Zarzalejos Lo miraremos, lo miraremos seguro, porque va a haber ahí mucho movimiento.

Ochenta Veinte No, no, me interesa saber, porque tienes mucha relación, seguro, como decíamos, con asesorías, con despachos, y en esta transformación que está viviendo el mercado seguramente habrás visto alguna transformación más disruptiva que otras, o que te haya llamado más la atención. Y desde tu experiencia me gustaría…

Álvaro Zarzalejos Sí. En realidad, para mí el gran cambio, y estamos hartos de hablar de ello, es la inteligencia artificial, de la que ya hemos hablado: oír hablar a abogados, a socios, que te dicen que de verdad la usan en el día a día. Para mí esa es la gran disrupción, de verdad: el que la estén utilizando de verdad. Porque había otras cosas antes, de facturación, de ordenar los cobros, o temas tecnológicos, que yo veía que, por lo que te contaba, eran obligados, ¿no?: «Estoy obligado a usar esto, este sistema». Pero para mí la gran revolución es…

Ochenta Veinte Una pregunta: ¿los periodistas usáis la inteligencia artificial, ChatGPT y estos, para hacer las noticias o no?

Álvaro Zarzalejos No, vamos.

Ochenta Veinte ¿Como los abogados, que no la utilizan para hacer las demandas?

Álvaro Zarzalejos Está bien que me lo preguntes, porque esto enlaza con…

Ochenta Veinte ¿Seguro?

Álvaro Zarzalejos …con todo lo que hemos hablado antes. Quiero decir: ChatGPT sí que lo puedes usar, seguro, para muchas cosas; se puede utilizar, seguro. Pero si lo pensamos despacio, enlazo con otra cosa que he dicho antes. ChatGPT bebe de fuentes públicas, ¿no? Es decir, bebe de cosas que ya se saben, de cosas, por lo tanto, ya publicadas. Entonces, vuelvo a lo de antes: como periodista, ¿cuál es tu valor? Contar cosas no publicadas, contar cosas nuevas. Entonces, ¿qué peligro tendría ChatGPT para un periodista? Si tu trabajo se basa en replicar lo ya publicado o en hacer cosas que ya se saben, es ahí donde veo el peligro para nosotros.

Ochenta Veinte Ya. Sobre esto también, en el anterior episodio hablábamos con Albert Ferré y le hacíamos la pregunta: ¿cuántas demandas que se presentan en los juzgados, o contratos que se hacen, consideras que están hechos total o parcialmente con inteligencia artificial? Y: «70 %», así.

Álvaro Zarzalejos Bueno, hay…

Ochenta Veinte ¿Cuántos abogados dicen que efectivamente la utilizan? Un 2 %.

Álvaro Zarzalejos Ya, totalmente. Hay una resolución del TSJ de Navarra, yo creo que fue, que fue bastante sonada, porque fue la primera en España que sancionaba a un abogado, porque creo que citaba el Código Penal de Colombia, ¿no?, algo así.

Ochenta Veinte Sí, sí, sí.

Álvaro Zarzalejos Y el tribunal, bien, le retiró la sanción, pero sí que puso un párrafo, algo tipo «sirva esta resolución de advertencia a la comunidad…».

Ochenta Veinte O sea, que al final se la retiró. Esa noticia, yo me acuerdo de la noticia, de que le abren un expediente sancionador… De hecho, todos los detractores de la inteligencia artificial y de la transformación utilizan esa sentencia para decir: «¿Ves? ¿Ves cómo no está bien? ¿Ves cómo te van a pillar?».

Álvaro Zarzalejos No, pero el tribunal sí que valoró que el abogado admitió enseguida que se había equivocado: «Oye, que sí, que la he liado». Y bueno, lo han utilizado como advertencia. Y es verdad que ese tema fue muy interesante, generó debate. Además, me acuerdo de que cuando lo publicamos, muchos: «Pues eso, fíjate qué peligro», tal, no sé qué. Pero también hay otra cosa, que es que tampoco se le pueden poner puertas al campo.

Ochenta Veinte No.

Álvaro Zarzalejos Por ejemplo, hablas con las universidades, con las que también tenemos bastante relación, y con los departamentos de recursos humanos de los despachos, y les dices: «Oye, ¿habéis cambiado…?». Por ejemplo, muchas universidades están quitando mucho examen o mucho trabajo escrito y están examinando más de forma oral.

Ochenta Veinte Totalmente, claro.

Álvaro Zarzalejos Porque te dicen: «No tengo manera de controlarlo. Lo que me presentan ya no tengo manera de distinguirlo». Alguna universidad sí que tiene algún sistema que en teoría lo detecta, pero dicen: «Puedo intuirlo por cómo está escrito, pero no tengo pruebas para demostrar que esto sea…».

Ochenta Veinte Porque además tú puedes pedirle que te lo reescriba, que te lo rehaga, que le dé otro tono, otro enfoque. Yo no estoy muy de acuerdo con todas estas aplicaciones que detectan si está hecho… Claro, hay que ir a sistemas así.

Álvaro Zarzalejos Claro, están cambiando. Y muchos despachos que hacían… están, a lo mejor, descargando la parte de prueba escrita y aumentando una exposición oral. Pero al mismo tiempo se plantea el debate: les estamos quitando algo que luego van a usar. Es decir, ¿cómo buscas ese equilibrio de «quiero saber de verdad qué conocimientos tienes», sabiendo que luego vas a usar esto cuando yo me dé la vuelta? Entonces, bueno, creo que es un tema muy interesante.

Ochenta Veinte Sí, estamos aquí en… Lo que pasa es que no ha evolucionado tanto como para que, por ejemplo, en este caso, los docentes la hayan utilizado durante tantos años que puedan ser ya expertos, o estar familiarizados con la utilización de esa aplicación, para poder enseñar a sus alumnos. Entonces, yo creo que esto… No es que yo sea un amante de la inteligencia artificial o un detractor, pero creo que tienen que pasar unos años, que esto haya calado, que no sea una novedad. Ahora es todo inteligencia artificial, y habrá un momento en que dejaremos de hablar de inteligencia artificial: querrá decir que ya está implementada en nuestras vidas diarias, y en ese momento es cuando empezaremos a ver realmente qué pasa con la famosa inteligencia artificial, ¿no?

Álvaro Zarzalejos Sí. Esta es un poco la fase de ensayo-error, ¿no?, de hacer pruebas. Y luego, el peligro que creo que tiene, no solo para abogados, para cualquier profesional, es que si tú, digamos, entregas tu vida a ChatGPT y no sabes hacer nada si no es con eso, no sé hasta qué punto, a nivel profesional… Es decir, si tú, como abogado, todo lo que haces lo haces gracias a la inteligencia artificial, ¿qué valor tienes como abogado?

Ochenta Veinte Es el riesgo que corremos.

Álvaro Zarzalejos Es el riesgo. Entonces, enlazo con lo de antes, como periodista: ¿qué valor puedo tener como periodista si todo lo que publico ya está publicado, y no soy capaz de hacer un buen análisis, ni de dar una información propia, una exclusiva? Por eso creo que…

Ochenta Veinte Pero ya vamos tarde, Álvaro.

Álvaro Zarzalejos ¿Eh?

Ochenta Veinte Que yo creo que ya vamos tarde: ya tiene toda la información.

Álvaro Zarzalejos No, pero quiero decir cosas…

Ochenta Veinte ¿Dices a nivel de periodismo?

Álvaro Zarzalejos Sí. No, pero cosas que no se hayan publicado. Que yo, como periodista, tengo que adelantarme. Vuelvo a lo de antes: creo que ese es el gran valor, ¿sabes?

Ochenta Veinte No, te has de adelantar, sí, sí, pero es que tiene tanta información que ya sabe cómo hacer muchas cosas.

Álvaro Zarzalejos No, eso está claro.

Ochenta Veinte Y le das la sentencia y te la crea muchísimo mejor.

Ochenta Veinte Sí, sí, pones: «Hazme un artículo como lo haría este periodista». Pum.

Álvaro Zarzalejos No, evidentemente, luego…

Ochenta Veinte O sea, pero es fuerte.

Álvaro Zarzalejos Sí, el borrador te lo hace, ¿no? Completamente.

Ochenta Veinte Y lo estamos asumiendo, como tú lo has dicho. Y creo que no lo debemos pasar por alto. Lo estamos asumiendo: lo sabemos y lo asumimos. ¿No están haciendo nada los grandes medios de comunicación para…?

Álvaro Zarzalejos Bueno, en Estados Unidos sí que hay demandas, con temas de… Es que no sé los detalles, tampoco quiero… Pero sí que grandes medios, tipo The New York Times, están con acciones legales contra grandes grupos. Un poco también por el tema de que, al final, estos buscadores, los chats, beben de los medios de comunicación. Entonces, ahí está el debate de la propiedad intelectual: qué es de quién, si lo puedes utilizar, sí, no… O luego, por ejemplo, el cambio que ha hecho Google: buscas algo y, sin entrar en ningún enlace, ya te sale arriba…

Ochenta Veinte Lo que es la noticia.

Álvaro Zarzalejos Entonces, claro, eso es un clic perdido.

Ochenta Veinte Es un clic perdido. Totalmente.

Álvaro Zarzalejos Para un medio. Entonces, el usuario ya ha conseguido… Está cambiando todo mucho. Creo que como medios tenemos que decir: «Oye, ¿cómo hago tan atractivo mi periódico para que la gente siga entrando?». Que teclee incluso, por la mañana, el nombre…

Ochenta Veinte Punto com. Tenéis que encontrar la fórmula.

Álvaro Zarzalejos Hay que encontrar la fórmula. Y yo creo que la clave pasa por innovar, por formatos nuevos, por presentar la información de una manera… Ya no solamente dar muy buena información, que eso creo que ya lo hacemos, sino también cómo presentas esa información, ¿no? Por ejemplo, el otro día creo que vi que un compañero del periódico cogió un artículo suyo e hizo un vídeo en TikTok contando el reportaje, y luego hizo una explicación en LinkedIn del impacto que había tenido, del alcance. Y dije: «Pues es que a lo mejor va por aquí». Hay que estar todo el rato pensando cómo hacemos determinados temas, cómo los presentamos. Me decías antes, la audiencia: a lo mejor con el periódico llego, estoy pensando en voz alta, a una audiencia más de toda la vida, pero a lo mejor, si quiero llegar a los estudiantes de la universidad, me tengo que ir a TikTok, tengo que ir a Instagram.

Ochenta Veinte Es que, al final, TikTok y ChatGPT son canales de distribución.

Álvaro Zarzalejos Son canales de distribución, efectivamente.

Ochenta Veinte Y Google. Entonces, esta gente sin vosotros no tiene información.

Ochenta Veinte Sí, con la diferencia… Hay una diferencia: en ChatGPT está todo. TikTok es un canal de distribución en el que yo me creo una cuenta y distribuyo esa información yo, desde mi TikTok.

Álvaro Zarzalejos Pero no monetizas. Es más difícil monetizar.

Ochenta Veinte No, bueno, lo puedes monetizar en el sentido, como decía Álvaro, de decir: «Ostras, pues quizá tengo que partir de la base de que tengo una audiencia que ya tengo hecha por el diario, pero quizá tengo que pasar por TikTok explicando algo para que a esa audiencia le interese y entre en mi diario». Pero en ChatGPT yo no he entrado, yo no me he hecho una cuenta para publicar algo.

Ochenta Veinte Es un canal de distribución también.

Ochenta Veinte Pero un canal de distribución…

Ochenta Veinte En cierta manera sí. ¿Por qué? Porque distribuye, o informa, en base a la información que le ha facilitado, por ejemplo, El Confidencial; que no se la ha facilitado, sino que se la ha quitado.

Álvaro Zarzalejos No, es que no se la ha facilitado, se la ha quitado.

Ochenta Veinte Exacto. Es que es diferente, por eso lo decía.

Álvaro Zarzalejos Y la atribución de fuentes, que muchas veces se diluye completamente. Yo, al final, como periodista, estoy más intoxicado, pero vosotros, como lectores, ¿no os pasa muchas veces que sabéis algo y no sabéis dónde lo habéis leído?

Ochenta Veinte Sí, totalmente.

Álvaro Zarzalejos En plan: «Sé algo, sé que ha pasado esto, he leído esta noticia y no te sé decir dónde». Entonces, eso es un problema. Porque que la marca se diluya es un problema, ¿no? Quiero decir…

Ochenta Veinte Sí, sí, sí.

Álvaro Zarzalejos …porque es el gran valor que tienen los medios. Entonces, todo eso creo que contribuye a esa disolución de la marca: «Lo he leído, no sé dónde». Muchos no citan; muchos, ahora, comunicadores, ¿no?, que utilizan Telegram y tal… Muchas veces lo que hacen es coger contenido de medios y enviarlo por ahí, y alguien lo ve y dice: «Ah, me lo ha contado él», sin saber que en realidad él lo ha cogido de otro medio, que es el que a lo mejor ha investigado, le ha dedicado unos días, y el otro simplemente ha hecho un copia y pega.

Ochenta Veinte Oye, ya tenemos que ir acabando. Llevamos ya una hora.

Álvaro Zarzalejos ¿Ah, sí? Se ha pasado volando.

Ochenta Veinte Se ha pasado. Seguiríamos, sí, es muy interesante. Bueno, siempre hacemos la misma pregunta, Álvaro, por el nombre del podcast, Ochenta Veinte: ¿cuál ha sido el 20 % de tus decisiones, ya no solo a nivel profesional, sino también incluso a nivel personal, que has tomado en tu vida y que han supuesto conseguir el 80 % de tus resultados? ¿Qué dirías?

Álvaro Zarzalejos Pues yo creo que siempre he estado abierto a escuchar, en general. Creo que como periodista, y además esto es algo que me dijo algún jefe al empezar a trabajar y lo aplico también a nivel personal… Cuando hablábamos antes de las fuentes, de cómo se hacen las fuentes: a nosotros, como periodistas, nos toca la puerta mucha gente todos los días; gente que te contacta, que te quiere contar algo, que te quiere decir algo. Entonces, yo siempre, por norma, me marqué hace muchos años que a todo el mundo le quería atender. Siempre, porque siempre pienso que detrás de cada mensaje puede haber una buena historia, y la experiencia me ha demostrado que sí, ¿no? Esto enlaza también con lo que decíais antes de «oye, parece que solo se habla de los grandes despachos, y en realidad el mundo es mucho más grande», ¿no? Pues aquí igual: no todas las grandes noticias vienen de donde crees que van a venir. Entonces, esas pequeñas decisiones de decir siempre que sí creo que luego han tenido ese impacto, y a nivel personal igual. Creo que siempre una disposición muy de…

Ochenta Veinte ¿Tienes muchos inputs? ¿Tenéis mucha información? ¿Tienes que separar mucho el grano de la paja?

Álvaro Zarzalejos Entre lo que es verdad y mentira, para empezar, y, entre lo que es verdad, lo que es noticia y lo que no.

Ochenta Veinte Y por eso has de escuchar a todo el mundo, para encontrar…

Álvaro Zarzalejos Sí. Sobre todo, al final, si alguien te dice que tiene algo que contarte, creo que siempre es bueno escuchar, porque a lo mejor a priori tú vas con la idea de «esto no va a ir a ningún lado», y te puede sorprender.

Ochenta Veinte Claro, cuanto más escuches, más posibilidades de noticia tendrás.

Álvaro Zarzalejos Efectivamente, creo que nuestro trabajo va por ahí. Además, el trabajo de un periodista pasa por escuchar mucho para luego poder escribir o contarlo. Entonces diría que… No sé si he respondido a la pregunta.

Ochenta Veinte Sí, sí, sí.

Álvaro Zarzalejos Pero intento aplicar eso.

Ochenta Veinte Pues muy bien, Álvaro. Oye, ¿hay algún tema que nos hayamos dejado del que quieras hablar?

Álvaro Zarzalejos Hemos hecho un repaso completísimo.

Ochenta Veinte ¿Sí?

Álvaro Zarzalejos La verdad que sí.

Ochenta Veinte Pues oye, te invitaremos de aquí a un año.

Álvaro Zarzalejos Fenomenal. Y habrá cosas nuevas que contar, si la inteligencia artificial no nos ha comido.

Ochenta Veinte Sí, a ver si aún estamos aquí, y no tres robots.

Álvaro Zarzalejos Claro, claro, tres robots.

Ochenta Veinte Pues nada, un placer. Muchísimas gracias.

Álvaro Zarzalejos A vosotros.

Ochenta Veinte Y nos vemos, audiencia, en el próximo episodio.